Elf, twaalf, er rijmt niks op twaalf - Vuige carnavalshit die niet in de achterzaal gedraaid zou moeten worden.

Snel naar m'n eigen vakgebied :)

Taalkundig is het volkomen logisch dat er geen woorden (of lettergrepen) rijmen op [ɑ:ɫf]. Eigenlijk is het heel apart dat "twaalf" toch een Nederlands woord is.

Hoe leg je fonologisch uit dat een woord als "twaalf" niet in het Nederlandse systeem past?

Nynke de Graaf

Het woord bestaat maar uit één lettergreep die relatief moeilijk uit te spreken is? Iets met die l en de f.

Arnoutlieffijn

Een /ɫ/ komt vrijwel altijd na een gesloten klinker. /ɑ/ is een open klinker.
Gesloten/open heeft hierbij te maken met hoe laag de kaak is bij de uitspraak (gesloten is een hoge, open is een lage kaak).

Nynke maakt een goed punt, het heeft inderdaad met uitspraak te maken, maar haar uitleg over "iets met die l en de f" klopt niet; /f/ is een labiodentale fricatief die eigenlijk niks met de tong te maken heeft en dus ook niet de /ɫ/ beïnvloedt.

Maar, na een open klinker ineens je tong proberen terug te halen naar de correcte positie voor een /ɫ/ is een ander verhaal. Ter verduidelijking: /ɫ/ komt voor in een paar woorden (voorbeelden zijn Engels, daar komt het iets vaker voor): "pool" en "mill" bijvoorbeeld.

Dit had natuurlijk veel korter gekund, maar moest mama trots maken. Nu hopen dat het goed is.

Is dit wel een triviaal feitje? Het lijkt mij meer specialistische kennis.

Sieger Jonker

In principe kunnen alle feitjes op dit topic worden gezien als vakkennis dat getrivialiseerd wordt. Maar als het antwoord inderdaad "labiodentale fricatief" is, geef ik Rob graag gelijk.

Arnoutlieffijn

siegerjonker schreef:

In principe kunnen alle feitjes op dit topic worden gezien als vakkennis dat getrivialiseerd wordt. Maar als het antwoord inderdaad "labiodentale fricatief" is, geef ik Rob graag gelijk.

Nee hoor. Het vereenvoudigde antwoord is dat de combinatie van klanken erg ingewikkeld is, dat dit normaal niet voorkomt (in het Nederlands), dat "twaalf" hierop een uitzondering is, en dat er daarom niks op rijmt.

Arnoutlieffijn schreef:

siegerjonker schreef:

In principe kunnen alle feitjes op dit topic worden gezien als vakkennis dat getrivialiseerd wordt. Maar als het antwoord inderdaad "labiodentale fricatief" is, geef ik Rob graag gelijk.

Nee hoor. Het vereenvoudigde antwoord is dat de combinatie van klanken erg ingewikkeld is, dat dit normaal niet voorkomt (in het Nederlands), dat "twaalf" hierop een uitzondering is, en dat er daarom niks op rijmt.

Volgens mij heb je de vraag vereenvoudigd zo ;)

Ik ben sowieso trots op je, lieffijntje. Maar dit is niet helemaal het antwoord waar ik naar zocht.

Arnoutlieffijn schreef:

Het vereenvoudigde antwoord is dat de combinatie van klanken erg ingewikkeld is, dat dit normaal niet voorkomt (in het Nederlands), dat "twaalf" hierop een uitzondering is, en dat er daarom niks op rijmt.

Het antwoord begint wel met dat er iets bijzonder is aan de combinatie van klanken, maar niet omdat die zo ingewikkeld is!
Ik wacht nog even af of iemand anders eruit komt, anders ga ik hints geven.

Eens even zien of iemand deze heel specifieke referentie snapt of dat ik echt te oud ben.

beschrijving

tessabos1 schreef:

Eens even zien of iemand deze heel specifieke referentie snapt of dat ik echt te oud ben.

beschrijving

zaalf

WillemJvA schreef:

tessabos1 schreef:

Eens even zien of iemand deze heel specifieke referentie snapt of dat ik echt te oud ben.

beschrijving

zaalf

Yes!

De juiste termen hiervoor weet ik niet meer, maar dit heb ik wel ooit moeten leren voor linguistics (erg verleidelijk om nu naar het boek in m'n kast te grijpen). Heeft het er iets mee te maken dat bepaalde (soorten) medeklinkers in een taal verschillende waardes hebben, en dat je rondom een syllable moet beginnen met klimmende waardes en moet eindigen met dalende waardes? Of dat sommige medeklinkers gewoonweg niet in het begin of juist het eind van de syllable kunnen staan? (Dit is bijvoorbeeld ook de reden dat in het Spaans weinig tot geen woorden beginnen met een 's', maar er dan vaak 'es' van wordt gemaakt. Je syllable beginnen met een 's' is gewoonweg not done.) Welke medeklinkers waar kunnen worden geplaatst in een syllable verschilt van taal tot taal, wat een opeenstapeling van medeklinkers in het Russisch bijvoorbeeld veel frequenter maakt dan in het Nederlands.

Valkje schreef:

De juiste termen hiervoor weet ik niet meer, maar dit heb ik wel ooit moeten leren voor linguistics (erg verleidelijk om nu naar het boek in m'n kast te grijpen). Heeft het er iets mee te maken dat bepaalde (soorten) medeklinkers in een taal verschillende waardes hebben, en dat je rondom een syllable moet beginnen met klimmende waardes en moet eindigen met dalende waardes? Of dat sommige medeklinkers gewoonweg niet in het begin of juist het eind van de syllable kunnen staan? (Dit is bijvoorbeeld ook de reden dat in het Spaans weinig tot geen woorden beginnen met een 's', maar er dan vaak 'es' van wordt gemaakt. Je syllable beginnen met een 's' is gewoonweg not done.) Welke medeklinkers waar kunnen worden geplaatst in een syllable verschilt van taal tot taal, wat een opeenstapeling van medeklinkers in het Russisch bijvoorbeeld veel frequenter maakt dan in het Nederlands.

Sonoriteit, heet dat. Klopt wel, het heeft ermee te maken! Maar "klinker - l - f" is een volgorde die wel mag in Nederland: "half", "zelf", "elf", "golf"...

Met deze voorzet kan het iemand zonder taalkundige achtergrondkennis volgens mij ook lukken om het antwoord te bedenken :)

Is het dan de combinatie tussen tw- en -lf? Dat beide los kunnen voorkomen maar vanwege [hier vakjargon] niet (vaak) in combinatie?

Liz schreef:

Is het dan de combinatie tussen tw- en -lf? Dat beide los kunnen voorkomen maar vanwege [hier vakjargon] niet (vaak) in combinatie?

Haha, nope, maar als jullie zo doorraden kom je er wel :)

De combi lange klank +lf dan? Verder heb ik niet echt onderbouwing

tessabos1 schreef:

De combi lange klank +lf dan? Verder heb ik niet echt onderbouwing

Ja, dat is 'em! De combinatie van een lange klinker (aa, oo, ie...) of een diftong (ui, au...) in de "kern" van een lettergreep plus meerdere medeklinkers* aan het eind (in de "coda"). Dat komt er normaal bij Nederlandse woorden niet in.

Bijvoorbeeld:
wel oké = ram, raam, ramp. Niet oké = raamp.
wel oké = bek, beek, berk. Niet oké = beerk.

'Twaalf is zo'n bewust woord', zei een collega een keer tegen me (terwijl we de bingo aan het presenteren waren op de camping), 'als je het twee keer in de microfoon moet zeggen dan zeg je de eerste keer "twauf" en de tweede keer "twalef".'

Nou, dat komt dus doordat de taal zichzelf weer in het gareel probeert te krijgen. Met deletie (= de l weglaten zodat je 1 medeklinker bij de lange klinker overhoudt) of insertie (een "uh" tussen de l en de f zetten zodat je twee minder complexe lettergrepen krijgt). Speelt zich allemaal af in je hoofd. Crazy, right.

Tessa mag!

*t/d en s tellen hier niet mee, Nederlands zou geen Nederlands zijn als er geen uitzonderingen waren

Gaaf, instructies voor bingo.

Even een niet zo moeilijke:

Hoe heet deze vorm pasta?
beschrijving

Pipe rigate.

WickydeVieking

Rigatoni