Geertsma schreef: Maar hoe kan dat als het christendom pas na 70 nChr. is ontstaan en Nero in 68 nChr. stierf?
ALs ik de inhoud van het boekje bekijk, mag je nog eventjes doorlezen. Dit wordt nog behandeld. Dit was ook mijn eerste kritiekpunt, maar ik heb het werkje nog niet helemaal uit.
Ik ben wel benieuwd of iemand anders nog bewijzen heeft voor het bestaan van christenen voor het jaar 70 (nChr uiteraard) op Tacitus na.
Maar ik lees eerst geboeid verder...
+0
Geertsma
JaMPot schreef:
Geertsema schreef: Maar hoe kan dat als het christendom pas na 70 nChr. is ontstaan en Nero in 68 nChr. stierf?
ALs ik de inhoud van het boekje bekijk, mag je nog eventjes doorlezen. Dit wordt nog behandeld. Dit was ook mijn eerste kritiekpunt, maar ik heb het werkje nog niet helemaal uit.
Even doorgebladerd en ik zag het inderdaad. Daar was ik dus nog niet aantoe. Ook een vervalsing dus.
Ik ben wel benieuwd of iemand anders nog bewijzen heeft voor het bestaan van christenen voor het jaar 70 (nChr uiteraard) op Tacitus na.
Net een boekje van Paul Barnett 'Historische zoektocht naar Jezus' binnen. Als tegenlicht in deze discussie wellicht wat minder interessant, omdat deze schrijver wèl voor het grootste deel de evangeliën, Handelingen en de brieven van Paulus gebruikt om Jezus historisch te plaatsen. Overigens beweert hij dat van de brieven aan de Korintiërs en Tessalonicenzen zulke oude handschriften met theologisch gezien minimale verschillen zijn, dat er weinig twijfel bestaat over het oorspronkelijke ervan. Maar ja, dat wordt dan weer bronnenonderzoek...
Maar goed, hij noemt nog een muurkrabbel in Pompeii die op aanwezigheid van Christenen zou duiden (Pompeii werd in 79 verwoest) en verder de schrijver Suetonius over de tijd van Claudius die het heeft over onlusten door Joden impulsore Chresto. Dit is echter, geeft hij ook toe, niet helemaal waterdicht, omdat het zowel uitgelegd kan worden als een groep Joden die als stichter een 'Chrestus' - zou dan Christus moeten zijn - hadden, of onlusten aangesticht door een toenmalige Chrestus (veel voorkomende slavennaam in die tijd). Er zijn op zich verder geen aanwijzingen dat een dergelijke persoon in die tijd heeft bestaan. Verder schrijft Plinius brieven aan Trajanus over wat hij aan moet met een groep die zich Christenen noemt, maar dan zitten we inmiddels rond het jaar 110.
Kwam verder op internet nog het volgende voorbeeld tegen:
Thallus
Thallus was een Samaritaans historicus, die rond het jaar 52 na Christus in Rome werkte. Van hem zijn geen werken bekend, maar wel wordt hij aangehaald door ene Julius Africanus, een schrijver uit de tweede eeuw. Julius Africanus is bezig met een discussie over de duisternis die plaatsvond tijdens het sterven van Jezus (zie Marcus 15:33). Dan zegt hij:
"Thallus legt in het derde boek van zijn "Geschiedenis" uit, dat de duisternis een zonsverduistering was ... onlogisch lijkt mij".
Ja, 'vooringenomen' site ;):
En verder zijn er nog beschrijvingen van Jezus in de Talmud:
Maar ik lees eerst geboeid verder...
Ik ook :).
+0
Geertsma
Door een beetje googelen kwam nog een stukje tegen:
Er is in het Brits Museum wel een interessant handschrift met de tekst van een brief die na het jaar 73 n.C. geschreven is, maar we weten niet hoevéél jaren daarna? Die brief heeft een Syriër genaamd Mara Bar-Serapion geschreven aan zijn zoon Serapion. Mara Bar-Serapion zat toen in de gevangenis, maar hij schreef zijn zoon om hem aan te moedigen de wijsheid te zoeken, en hij wees erop dat zij die wijsgeren vervolgen door het onheil worden getroffen. Als voorbeeld noemt hij de dood van Socrates, van Pythagoras en van Christus:
‘Wat gaf het de Atheners dat ze Socrates doodden? Hongersnood en ziekte kwamen over hen als een oordeel over hun slechte daden. Wat hadden de mensen van Samos eraan dat ze Pythagoras verbrandden? In een ogenblik werd hun land met zand bedekt. Wat hadden de Joden eraan dat ze hun wijze Koning ter dood brachten? Heel kort daarna is hun koninkrijk vernietigd. God heeft deze drie wijze mensen op rechtvaardige wijze gewroken: de Atheners kwamen om door de honger; de bewoners van Samos werden door de zee verzwolgen; de Joden, beroofd en uit hun land verdreven, zijn overal verspreid. Maar Socrates stierf niet definitief; hij leefde voort in de leer van Plato. Pythagoras is niet voorgoed dood; hij leefde voort in het standbeeld van Hera. Ook de wijze Koning is niet voorgoed dood; Hij leefde voort in de leer die Hij gegeven had’.
Deze schrijver kan haast geen Christen geweest zijn, want dan zou hij gezegd hebben dat Christus voortleeft doordat Hij uit de doden is opgestaan. Het is waarschijnlijker dat hij een niet-Joodse filosoof was, die als eerste deed wat later door velen gedaan is - hij plaatse Christus op één lijn met de grote wijsgeren van de klassieke oudheid.
Bron:
trouwens nog wat meer over de inscripties bij Pompeii...
+0
F. Vermeiren
Geachte heer Geertsma
U bent inderdaad wat voorbarig.
Er zijn slechts twee korte teksten buiten het Nieuwe Testament die de traditionele chronologie steunen: het ‘Testimonium Flavianum’ waarnaar u verwijst (de ‘aardige site’) en Tacitus’ Annales XV, 44 over de vermeende christenenvervolging onder Nero, dat u citeert. Beide teksten komen verderop in mijn boekje uitgebreid aan bod. Dat er ooit een oorspronkelijk, kort ‘Testimonium’ zou bestaan hebben, zoals uw aardige site suggereert, is pure speculatie. Er bestaat geen enkele tekst waarin dit 'oorspronkelijke' getuigenis over Jezus voorkomt.
U spreekt ook over Jakobus, die een van de belangrijkste figuren uit het eerste-eeuwse Essenisme was. U moet er zijn prachtige brief in het NT maar eens op nalezen om te oordelen in hoever zijn inzichten op Jezus gebaseerd zijn. Zelfs tot in onze tijd zijn er mensen die de een loopje proberen te nemen met de relatie tussen Jezus en Jakobus. Tik in Google maar eens (tussen aanhalingstekens) “Bijbelse vondsten waren vervalst” in.
Waar u naar toe wil met uw bedenkingen over de toren van Siloam en over Simon van Cyrene is mij niet duidelijk. En de bewijskracht van de tekst van Mara Bar-Serapion is m.i. nihil. Vooreerst wordt Jezus niet bij naam genoemd, en aangezien de tekst van een tijd na 70 dateert kan hij even goed op ‘het verhaal’ gebaseerd zijn als op ‘de feiten’.
U spreekt over de grootste vervalsing uit de geschiedenis. Dat zou best kunnen, al ben ik niet zo tuk op complottheorieën. Ik denk ook dat we die vervalsing niet persoonlijk moeten nemen, alsof de evangelisten ons, eenentwintigste-eeuwers, bij de neus hebben willen nemen. Zij hadden slechts de bedoeling de Romeinen een hak te zetten, maar hun constructie was zo succesvol dat het verhaal de feiten is gaan overheersen. Dat er ooit mensen geweest zijn die meegewerkt hebben aan de heerschappij van ‘het verhaal’ over ‘de feiten’ is wel zeker, maar nadat ‘het verhaal’ eenmaal voor historische realiteit werd aangenomen (ondanks alle problemen die daar rond zijn blijven bestaan), is gedurende vele eeuwen deze ‘verhaal’-versie met de beste bedoelingen voor waarheid doorgegeven door mensen die uit de evangeliën hun beste inspiratie geput hebben. Sommige lezers maken de bedenking ‘Wat hebben ze ons toch altijd wijsgemaakt?’ Die vraag houdt het verwijt in dat de ‘wijsmakers’ bewust een leugenachtig verhaal verteld hebben, maar dat is m.i. een foutieve voorstelling van zaken.
Vriendelijke groeten
F. Vermeiren
+0
Ursa
Laat ik er ook weer eens een kreet tegenaan gooien:
Lucas 2: 1, 2 (GNV): 'In die tijd kondigde keizer Augustus het besluit af dat iedereen in zijn wereldrijk zich moest laten inschrijven. Deze eerste registratie vond plaats toen Quirinius gouveneur was in Syrië.'
Deze inleiding gaat vooraf aan de reis naar Bethlehem en de geboorte van Jezus aldaar. Zit Lucas er nu ongelovelijk naast? Of probeert hij Theofilus en de andere lezers te overtuigen dat het toch echt 30, 40 jaar eerder was? Zit hier een kwade, anti-Romeinse bedoeling achter of zou hij misschien wel gelijk hebben?
+0
F. Vermeiren
Ursa_Maior schreef: Lucas 2: 1, 2 (GNV): 'In die tijd kondigde keizer Augustus het besluit af dat iedereen in zijn wereldrijk zich moest laten inschrijven. Deze eerste registratie vond plaats toen Quirinius gouveneur was in Syrië.'
Beste Harm
Heeft u er het Matteusevangelie al eens naast gehouden?
Vriendelijke groeten
F. Vermeiren
+0
Ursa
Geachte heer Vermeiren,
ik begrijp nog niet helemaal waar u op oogt. Het begin van het evangelie van Mattheüs spreekt over koning Herodes. Na de dood van Herodes komen Jozef en zijn gezin weer terug naar Galilea.
Mattheüs 2:22 (a) (GNV): 'Maar toen hij hoorde dat Archelaüs zijn vader Herodes was opgevolgd als koning van Judea...'
Dit moet toch een makkelijk controleerbaar feit zijn. Komen beide gebeurtenissen (de volkstelling en later de dood van Herodes) niet overeen?
Met vriendelijke groet,
Harm Havinga
+0
F. Vermeiren
Geachte heer Havinga
Inderdaad, tussen de dood van Herodes (in het jaar 4 vóór onze tijdrekening) en de volkstelling bij Lucas, die volgde op de afzetting wegens wanbeheer van de lokale vorst Archelaüs door keizer Augustus (in het jaar 6 van onze tijdrekening) ligt er 10 jaar. En aangezien Jezus volgens Matteus reeds geboren was vóór Herodes’ dood, bedraagt het verschil tussen de beide geboortedata meer dan 10 jaar.
In het verhaal van Lucas, dat zo historisch oogt, zitten nog een paar foutjes:
1) Er was in die tijd geen volkstelling in het hele Romeinse rijk, maar alleen in de gebieden waar Herodes’ zoon Archelaüs de baas geweest was, namelijk in Judea, Idumea en Samaria. Dat was maar een klein vlekje op de kaart van het Romeinse rijk, en het meer noordelijk gelegen Galilea hoorde daar niet bij.
2) Voor deze volkstelling, die bedoeld was om de aanslagvoet te bepalen voor de belastingen die voortaan rechtstreeks aan de Romeinen moesten betaald worden, dienden de gezinshoofden zich aan te bieden in hun eigen woonplaats, en niet honderden kilometers verderop in het gebied van hun afstamming (als dat al zou verschillen van hun woonplaats, en zo ja, als ze dat na vele generaties nog zouden kennen…). De constructie is opgezet om Jezus te verbinden met het stamgebied van David, omdat een joodse koning (=messias) nu eenmaal een afstammeling van David (=Davidische messias) diende te zijn.
Uit het voorgaande volgt niet dat de versie van Matteus waar is. Ik denk dat zowel het einde van de regeerperiode van Herodes als de (hernieuwde) rechtstreekse bezetting door Rome na de afzetting van Archelaüs belangrijke startdata waren voor de vrijheidsstrijd van de Essenen, en dat zij die in de pseudobiografie van Jezus verwerkt hebben als diens geboortedatum.
Vriendelijke groeten
F. Vermeiren
+0
Geertsma
Wat betreft die volkstelling, dat is inderdaad een interessant punt. Heb daar meerdere verklaringen voor gehoord. Eén is dat volkstellingen niet echt een ongewoon verschijnsel waren in die tijd (overigens zou "alle inwoners" dan niet direct slaan op alle inwoners van het Romeinse rijk, maar meer op die van Syrië). De zin die de volkstelling aan Quirinius koppelt zou dan op twee manieren opgevat kunnen worden. Degene die vóór Quirinius gouverneur van Syrië was, stond niet zo best bekend, geloof ik en het zou eventueel kunnen dat Augustus hem alvast naar Syrië had gestuurd als militair bevelhebber, zodat hij feitelijk al het bewind over Syrië voerde. Zijn verder geen historische aanwijzingen dat dat zo was, maar het zou kunnen, geloof ik.
De tweede vind ik wel interessant: naar ik begrepen heb kan de zin dat de telling voor het eerst plaats vond tijdens het bewind van Quirinius ook (en misschien zelfs beter) vertaald worden met 'voordat Quirinius het bewind over Syrië voerde'. Lukas zou deze woorden dan gebruikt hebben om de volkstelling bij de geboorte van Jezus te onderscheiden van de bekende uit de periode van Quirinius. Het zou dan gaan om een periodiek terugkerende volkstelling die in andere geschriften niet de moeite van het vermelden waard is.
Als niet alleen Jozefs voorvader David, maar ook zijn wat recentere voorouders nog uit Judea afkomstig waren schijnt het verder niet zo'n vreemde veronderstelling te zijn (in ieder geval vanuit Joods, maar waarschijnlijk ook Romeins perspectief) dat Jozef die kant ook op moest om zich 'te laten tellen'.
Een andere verklaring zou zijn dat Lukas gewoon de feiten beschrijft, waarbij Jezus dan rond 4 ná Christus geboren zou moeten zijn en dat Mattheus er naast zit.
Verder nog even wat betreft die valsificatie die ik eerder noemde: veel argumenten die u noemt om uitspraken uit de evangeliën ná de val van Jeruzalem te plaatsen zijn al door andere moderne bijbelwetenschappers gebruikt (en door even zovele apologeten bekritiseerd) zonder daarbij het leven van Jezus zelf ná de val van Jeruzalem te plaatsen. De belangsrijkste aanwijzingen, als ik het goed begrijp, daarvoor zijn het feit dat Josephus iemand van het kruis liet halen die het overleefde, en overeenkomsten in de namen van Josephus en Jozef van Arimatea en Jezus en Jezus van Saphat en verder enkele overeenkomsten tussen verhalen uit Josephus en de evangeliën. Hoewel daar vanuit 'mogelijke overeenkomsten' soms wel erg snel conclusies worden getrokken, wat mij betreft. Daar tegenover staat dan wel dat:
De evangeliën Jezus in een compleet andere tijd gesitueerd moeten hebben
Het boek Handelingen een relatie tussen Paulus en de eerste gemeenten beschrijft die er niet was en het leven van die eerste gemeenten ook in een andere tijd situeert
Overigens geldt dit ook voor linken tussen Paulus en Petrus in hun brieven (al zijn dat er niet zoveel)
De brieven van Paulus allemaal dienen te zijn omgewerkt van Esseense naar Christelijke geschriften
Dat moet dan ook nog zijn gebeurd in een tijd dat de volgens u historische Jezus nog door menig lezer herinnerd moet zijn. Als ik het goed begrijp.
Dat vind ik nogal wat...
De reden om dat allemaal te doen vind ik ook wat minder waarschijnlijk, of het heeft gewoon niet geholpen, getuige ook latere christenvervolgingen. Wel apart dat men veel moeite doet om te verdoezelen dat Jezus een rebellenleider is (of was), maar dat men wel een geloof (meer of minder) openlijk aanhangt dat ook behoorlijk vervelende consequenties kon hebben.
Maar goed, hoewel ik er dus wat sceptisch tegenover sta (hoop dat u dat ook niet onbegrijpelijk vind, zelfs Den Heyer was nog niet helemaal overtuigd, zag ik ;)), moet ik inderdaad wel toegeven dat het boek en de onderbouwing goed in elkaar zit. Maar het lastige blijft dat we er gewoon niet bij zijn geweest en niet veel meer hebben dan de bijbelboeken en enkele niet-bijbelse bronnen. Daaromheen kunnen allerlei theorieën ontwikkeld worden, maar het blijft dan denk ik toch een kwestie van waar je in gelooft. En wat dat betreft hou ik het toch bij de waarheid van de evangeliën. Omdat het voor mij en vele anderen ook meer is dan een verhaal...
+0
JaMPot
Geertsma schreef: De belangsrijkste aanwijzingen, als ik het goed begrijp, daarvoor zijn het feit dat Josephus iemand van het kruis liet halen die het overleefde, en overeenkomsten in de namen van Josephus en Jozef van Arimatea en Jezus en Jezus van Saphat en verder enkele overeenkomsten tussen verhalen uit Josephus en de evangeliën. Hoewel daar vanuit 'mogelijke overeenkomsten' soms wel erg snel conclusies worden getrokken, wat mij betreft.
Ik denk dat je daar nog een aantal redenen aan toe mag voegen:
Ten eerste, het gebrek aan kennis van Paulus over het leven van zijn verlosser. Dat wil zeggen hij gebruikt alleen het lijden, sterven en de opstanding. Terwijl Jezus toch met een bijzondere (nieuwe) boodschap (van God gegeven) kwam (Mt7:28; 22:33; Mc 1:22; 11:18; Lc 4:32; Joh 7:16,17)
Ten tweede, vond ik de uitleg van de apocalyps een goede aansluiting op de theorie die de heer Vermeiren verkondigt.
Ik ben nog even vragen aan het bedenken over deze theorie, maar zou toch alvast willen weten of de gnostische stroming volgens de heer Vermeiren de ware voortzetting is van de werkelijkheid.
(aangezien ik een paar foutjes in het boek tegenkwam, leek het me ook wel aardig om Vermeiren in te lichten, maar ik kon nergens zijn adres vinden, tenzij hij ook kookboeken schrijft: Ik heb de tweede sterk herziene druk van najaar 2004. In hoofdstuk 2 (pag 33)wordt gesproken van Elia die vuur uit de hemel doet vallen. Dit staat niet in het eerste boek van koningen, maar in het tweede boek. (zie ook noot 6 en 7 van dit betreffende hoofdstuk) Daarnaast mist noot 23 van hoofdstuk 4 het bedoelde hoofstuk, namelijik het zevende, van de brief aan de hebreeën.)
+0
Geertsma
JaMPot schreef: Ten eerste, het gebrek aan kennis van Paulus over het leven van zijn verlosser. Dat wil zeggen hij gebruikt alleen het lijden, sterven en de opstanding. Terwijl Jezus toch met een bijzondere (nieuwe) boodschap (van God gegeven) kwam (Mt7:28; 22:33; Mc 1:22; 11:18; Lc 4:32; Joh 7:16,17)
Op zich heb ik dat nooit raar gevonden in combinatie met de Bijbelse historische Jezus. Paulus is pas na Jezus' dood een volgeling geworden en heeft het (in de jaren dat hij actief was) vooral moeten hebben van mondelinge overleveringen. Daar verwijst hij ook naar in enkele opmerkingen (1 Kor. 11:23, 15:3-7). Als de kruiziging en met name de opstanding daadwerkelijk waar zijn geweest, heeft dat ongetwijfeld een grote impact gehad op wat er doorverteld is over Jezus. En zal dat in de ontwikkeling van het evangelie een grote plaats hebben gehad. En niet onterecht, lijkt me.
Wat betreft leer en leven van Jezus: hij is daar zelf geen getuige van geweest en misschien is dat in eerste instantie ook niet het 'deel van Jezus' geweest waar het meest over gesproken werd. Maar qua praktische uitwerking naar de gemeenten toe waarvoor hij schreef, is er volgens mij ook niet echt een afwijking te vinden van wat Jezus leerde. Beiden propageren het leven uit liefde, het centraal stellen van God en het leven vanuit de verwachting van een nieuwe toekomst.
+0
Geertsma
F. Vermeiren schreef: Waar u naar toe wil met uw bedenkingen over de toren van Siloam en over Simon van Cyrene is mij niet duidelijk.
Die toren van Siloam (Luk. 13:4) was ik net aan het lezen en ik vroeg me af of dat een feitje was dat na de verschrikkingen van de val van Jeruzalem herinnerd zou worden om te gebruiken in een antidatering van het verhaal. Het komt nl. een beetje terloops over. Maar 't is niet echt een sterk punt :).
Wat betreft Simon van Cyrene: Markus vertelt mensen die Alexander en Rufus blijkbaar kennen dat hun vader het kruis heeft gedragen (Mark. 15:21). Een controleerbaar feit in die tijd. Dat lijkt me wat raar in een geantidateerd verhaal.
+0
F. Vermeiren
Geertsma schreef:
...: veel argumenten die u noemt om uitspraken uit de evangeliën ná de val van Jeruzalem te plaatsen zijn al door andere moderne bijbelwetenschappers gebruikt (en door even zovele apologeten bekritiseerd) zonder daarbij het leven van Jezus zelf ná de val van Jeruzalem te plaatsen.
...
- Het boek Handelingen een relatie tussen Paulus en de eerste gemeenten beschrijft die er niet was en het leven van die eerste gemeenten ook in een andere tijd situeert
- De brieven van Paulus allemaal dienen te zijn omgewerkt van Esseense naar Christelijke geschriften
Maar goed, hoewel ik er dus wat sceptisch tegenover sta ...
Geachte heer Geertsma
In het eerste punt hierboven geeft u het tijdsverloop zoals ik het schets zeer onnauwkeurig weer. Ik plaats het ontstaan van de evangeliën na 70 op basis van Jezus’ uitspraken en acties in de periode vóór en tijdens de oorlog, dus grofweg in het decennium tussen 60 en 70.
Het tweede punt: De relatie tussen Paulus en de eerste gemeenten was er wel degelijk, en ik situeer de eerste gemeenten ook niet in een andere tijd. Alleen waren het Esseense messianistische (= messias verwachtende) gemeenten en geen christelijke in de zin van ‘zich baserend op Jezus’. Ze waren alleen maar christelijk in de zin van ‘de christus (= de messias) verwachtend’.
Punt 3: De omwerking van Paulus' brieven is minder spectaculair dan u lijkt te suggereren. In vele gevallen gaat het om de tussenvoeging van één woord, nl. 'Jezus'. Waar er oorspronkelijk ‘kurios christos’ stond, heeft men er ‘Jezus’ tussengeplaatst: ‘kurios Ièsous christos’. Soms gaat het om uitgebreidere toevoegingen.
In uw meest recente bericht behandelt u JaMPot’s verwijzing naar het Paulusprobleem. Daar maakt u het zich wel erg gemakkelijk. Dat Paulus niets maar dan ook niets over Jezus’ leven, zijn acties en zijn uitspraken weet te vertellen is een probleem dat sinds eeuwen door talloze christelijke geleerden onderkend is en waar in al die tijd geen sluitend antwoord op gegeven is. Ook u doet dat niet. U plaatst zich op één van de bekende maar compleet onbegrijpelijke standpunten, namelijk dat Jezus’ leven en optreden er voor Paulus niet toe deed. Een ander (al even onbegrijpelijk) standpunt dat regelmatig wordt ingenomen is dat Paulus Jezus’ leven zodanig goed gekend achtte door zijn publiek dat hij er geen enkel woord meer aan hoefde te besteden.
Een voor de hand liggende en in de door mij gehanteerde chronologie ook afdoende verklaring voor Paulus’ zwijgen is dat hij Jezus helemaal niet kende omdat diens optreden zich later situeert. Er is ook een aspect dat u niet aanhaalt en dat op verschillende plaatsen blijkt uit Paulus’ geschriften: dat hij een messias verwachtte in de toekomst, volledig in tegenstrijd met de klassieke chronologie, waar de messias reeds verschenen was vooraleer Paulus’ optreden een aanvang nam.
Daarnaast noemt JaMPot ook terecht de Apocalyps, die in mijn theorie begrijpelijk is, terwijl ze in de klassieke opvatting niet tot haar recht kan komen als een werk dat handelt over de recente geschiedenis van de Essenen en de botsing tussen dezen en Rome.
U bent uiteraard vrij te geloven wat u wil, het staat u evenzeer vrij sceptisch te staan tegenover wat u verkiest, maar dat wil niet zeggen dat in een wetenschappelijke behandeling van het ontstaan van het christendom alle argumenten even solide zijn.
Vriendelijke groeten
F. Vermeiren
+0
Pjotr
JaMPot schreef: Ik denk dat je daar nog een aantal redenen aan toe mag voegen:
Ten eerste, het gebrek aan kennis van Paulus over het leven van zijn verlosser. Dat wil zeggen hij gebruikt alleen het lijden, sterven en de opstanding. Terwijl Jezus toch met een bijzondere (nieuwe) boodschap (van God gegeven) kwam (Mt7:28; 22:33; Mc 1:22; 11:18; Lc 4:32; Joh 7:16,17)
Beste Marcel,
dat Paulus niet rept over de rest van het leven van Jezus verbaast mij niets. Steeds als je de kern van het christelijk geloof probeert samen te vatten kom je uit bij lijden, sterven en opstanding. In Matteus 7:28 en Marcus 1:22 is het niet de leer waarover de mensen zich verbazen, maar het leren als gezaghebbende, anders dan de schriftgeleerden. Ook Matteus 22:33 vind ik niet overtuigen van een andere leer. Jezus verwijst naar de schriften en het lijkt eerder de scherpzinnigheid te zijn, waardoor de mensen versteld staan (vgl ook 22:46). Marcus 11:18 rept alleen over het versteld staan over de leer, Lucas 4:32 legt weer de relatie met gezag. In Johannes 7: 16,17 tenslotte legt Jezus volgens mij uit dat Hij niets anders leert, dan dat de mensen ook al weten, namelijk uit de Schrift (7:38).
Je hebt het over de uitleg van de Apocalyps, maar legt verder niet uit wat die uitleg is. Ik vind "aantal redenen" zoals je zegt aan het begin van je post tamelijk beperkt, namelijk twee. Komt het eerste argument ook uit het boek? Dan denk ik dat het namelijk wel degelijk uitmaakt welke keus de schrijver gemaakt heeft bij de interpretatie van de Bijbel.
Volgens mij moet je in de interpretatie van Bijbelteksten meenemen dat de boeken verschillen in godsbeeld en dat er sprake is van een voortschrijdend inzicht. De God die strijdvaardig is en de mensen oordeelt komt vooral in de profetische geschiedschrijving voor. Met de ballingschap maakt de profetische geschiedschrijving meer plaats voor apocalyptische geschiedschrijving: het oordeel van God wordt naar het eind der tijden verplaatst. In boeken als Prediker leggen mensen zich neer bij het uitblijven van Gods ingrijpen in de geschiedenis.
In het Nieuwe Testament blijkt dat God wel degelijk ingrijpt in de geschiedenis, maar anders dan veel mensen zich voorstelden. In plaats van over zijn vijanden zege te vieren, kwam Hij moedwillig het lijden ondergaan. Die lijn vinden we zowel in de evangelien als in de brieven terug.
Deze ontwikkeling leidt niet tot het afschrijven van het Oude Testament. Dit wordt eenvoudigweg meegenomen. In Jezus komt het Koninkrijk van God op aarde. Gods ingrijpen in de geschiedenis vindt op twee momenten plaats, de eerste keer als lijdende knecht, de tweede keer als overwinnende koning. Een boek waarin voorgaande duidelijk is beschreven is "The Presence of the Future" van G. Ladd.
In het Koninkrijk van God zijn zowel Romeinen als Essenen welkom, als ze maar hun oude leven achter zich laten en Jezus volgen. Daarom is het moeilijk om in het NT echte haat tegen Romeinen te vinden. Maar dat Jezus niet zomaar tot de Essenen gerekend kan worden lijkt mij op basis hiervan ook zonneklaar.
+0
JaMPot
Pjotr schreef: dat Paulus niet rept over de rest van het leven van Jezus verbaast mij niets. Steeds als je de kern van het christelijk geloof probeert samen te vatten kom je uit bij lijden, sterven en opstanding. ...
In het Nieuwe Testament blijkt dat God wel degelijk ingrijpt in de geschiedenis, maar anders dan veel mensen zich voorstelden. In plaats van over zijn vijanden zege te vieren, kwam Hij moedwillig het lijden ondergaan. Die lijn vinden we zowel in de evangelien als in de brieven terug.
Vanuit de dogmatiek kom je idd steeds uit bij het lijden, sterven en de opstanding. Dit alles onder zeer grote invloed van de heer Paulus. Als de andere nieuw-testamentische boeken/briefen bekeken worden, zie ik meer aansluiting bij de leer van Jezus (Op eventueel hebreeën na). Ik vind dat de vraag gesteld mag worden wat Paulus wist van het leven van Jezus, en hoe hij dit verwerkt in zijn brieven.
Ik doe daarmee geen uitspraken over de kern van het christelijk geloof, omdat deze ook voor mij blijft staan. Ik probeer mee te lezen met de heer Vermeiren. Omdat Geertsma hem niet volledig beargumenteerd weergaf, heb ik een aantal redenen toegevoegd. En ik vind het gewoon opvallend dat Paulus zich beperkt tot het lijden sterven en de opstanding.
Daarnaast vroeg je naar de uitleg van de Apocalyps. In het kort: In het boek wordt de geschiedenis tijdens de Joodse Oorlog naast de Openbaring van Johannes gelegd en daarin zijn veel vergelijkbare verschijnselen aan te wijzen. Voor verdere informatie verwijs ik je naar het boek.
In het Koninkrijk van God zijn zowel Romeinen als Essenen welkom, als ze maar hun oude leven achter zich laten en Jezus volgen. Daarom is het moeilijk om in het NT echte haat tegen Romeinen te vinden. Maar dat Jezus niet zomaar tot de Essenen gerekend kan worden lijkt mij op basis hiervan ook zonneklaar.
Deze redenering snap ik niet.
+0
Geertsma
Even kort een reactie: ik bedoelde namelijk niet te zeggen dat leer en leven van Jezus er bij Paulus er niet toe deed. De elementen uit Jezus' prediking als het gaat om leven uit liefde voor God en de naaste, vind je m.i. ook bij Paulus weer terug. Ik heb (maar misschien komt dat door mijn gereformeerde opvoeding) niet veel discrepantie tussen leer en leven van Jezus en Paulus kunnen ontdekken. Hoogstens een een eenzijdige benadering door de kerk van Paulus die maakt dat men de leer van Jezus uit het oog verloor. Maar dat kun je Paulus niet verwijten.
Mijn punt is meer dat als Jezus gestorven is met als doel de mens weer met God te verzoenen en als Hij na drie dagen weer is opgestaan het m.i. ook bepaald niet gek is als in eerste instantie daar ook de nadruk in de prediking wordt gelegd. En in de mondelinge overleveringen die in eerste instantie de ronde deden lijkt het mij ook niet onvoorstelbaar dat het verbazingwekkende en wonderlijke van de opstanding een belangrijke rol heeft gespeeld.
Dan is Jezus verder ook wel heel wat meer dan iemand die even het goede voorbeeld wou geven. Vanuit dat geloof vind ik dus Paulus' benadering niet onbegrijpelijk.
Bovendien is Paulus niet iemand die leer en leven van Jezus van dichtbij heeft meegemaakt. Dat hebben Petrus, Jakobus en Johannes wel, dus ook niet raar dat die daar meer over weten te vertellen. En alles bij elkaar hebben we zo een breed boek met geschriften over wie Jezus echt zou zijn geweest.
Lijkt mij dat het moeite hebben met de vermeende andere benadering van Paulus in het verleden vaak ook gekoppeld was aan het niet geloven in de opstanding. Of veronderstel ik dat verkeerd?
+0
Pjotr
JaMPot schreef: Vanuit de dogmatiek kom je idd steeds uit bij het lijden, sterven en de opstanding.
Leg me dit nog eens uit, hoezo hanteer ik een dogmatische redenering?
Dit alles onder zeer grote invloed van de heer Paulus.
Je kruis op je nemen en achter Jezus aangaan, komt echt niet alleen bij Paulus vandaan...
Als de andere nieuw-testamentische boeken/briefen bekeken worden, zie ik meer aansluiting bij de leer van Jezus (Op eventueel hebreeën na).
Wat is volgens jou dan wel die leer van Jezus?
Ik vind dat de vraag gesteld mag worden wat Paulus wist van het leven van Jezus, en hoe hij dit verwerkt in zijn brieven.
En of hij het van belang achtte. En hoe zijn de evangelien beschreven, hoe gaan de evangelien om met de geschiedenis van Jezus.
In het Koninkrijk van God zijn zowel Romeinen als Essenen welkom, als ze maar hun oude leven achter zich laten en Jezus volgen. Daarom is het moeilijk om in het NT echte haat tegen Romeinen te vinden. Maar dat Jezus niet zomaar tot de Essenen gerekend kan worden lijkt mij op basis hiervan ook zonneklaar.
Deze redenering snap ik niet.
Ik laat zien dat je met een totaalvisie tot andere resultaten komt, dan met een gefragmenteerde visie op de Bijbel. De canon geeft weer welke geschriften bij elkaar horen die samen het christelijk geloof in zijn belangrijkste aspecten beschrijven. Door Paulus en de evangelieschrijvers tegen elkaar uit te spelen doe je tekort aan de canon en ik vraag me bovendien af welke christelijke boodschap je je er wel uithaalt.
+0
F. Vermeiren
Geachte heer Geertsma
Dat Jezus in eerste instantie afgewogen is geweest aan zijn opstanding, is inderdaad niet verwonderlijk. Het verwonderlijke is dat er geen tweede instantie is. Niets, niets, niets…
Om dit zeer vreemde gegeven recht te praten, gaat ‘pjotr’ in een van de vorige bijdragen erg ver: hij beweert dat Jezus helemaal geen nieuwe leer verkondigde, en dat daar dus ook niets over te vertellen viel. Niets nieuws in de zaligsprekingen, in de morele vermaningen (‘Maar ik zeg jullie’, ‘Wat uit de mond komt, maakt onrein…’), in de conflicten met de schriftgeleerden? Die ‘oplossing’ van het Paulusprobleem had ik nog niet gehoord.
In een vorige bijdrage haalde ik al aan dat Paulus over de komst van de christus in de toekomst spreekt, wat toch een belangrijke aanwijzing is voor een andere relatie tussen Paulus en Jezus (en tussen de brieven van Paulus en de evangeliën) dan traditioneel wordt uitgelegd.
Ik geef enkele voorbeelden uit de brief aan de Filippenzen:
Hoofdstuk 1, vers 10: “Dan zult u zuiver en onberispelijk zijn op de dag van Christus”
Hoofdstuk 2, vers 16: “Dan kan ik, als de dag van Christus komt, trots zijn omdat ik niet tevergeefs heb gelopen en niet voor niets heb gezwoegd.”
Hoofdstuk 3, vers 20: “Maar ons vaderland is in de hemel, vanwaar wij ook onze redder verwachten”
De brieven aan de Tessalonicenzen heb ik in mijn boek gereconstrueerd, zij zijn doordrongen van eenzelfde messianistische (messiasverwachtende) ideologie. Gelijkaardige voorbeelden als hierboven zijn te vinden in de andere brieven van Paulus.
Verderop in uw meest recente bijdrage haalt u o.a. ook Jacobus aan, die zou meegewerkt hebben aan “een zo breed mogelijk boek met geschriften over wie Jezus echt zou zijn geweest”. Mag ik u uitnodigen de brief van Jacobus eens opnieuw te lezen, met een vrije geest die ruimte laat om dit geschrift te beschouwen ofwel als een prechristelijk (pre-Jezus) messianistisch geschrift ofwel als een christelijk (post-Jezus) geschrift? Ik ben benieuwd naar uw commentaar.
Vriendelijke groeten
F. Vermeiren
+0
SP Ton Huttenga
Beste deelnemers aan deze discussie,
Nieuwsgierig gemaakt door een paar GSV-ers, ben ik gaan kijken op jullie forum, kwam in het gesprek over Jezus terecht en heb het meteen maar helemaal gelezen. Boeiend!
Het is natuurlijk ondoenlijk om op alles in te gaan. Dat hoeft ook niet, want er zijn over en weer prima opmerkingen gemaakt. Ik wil daar nog iets aan toevoegen en hoop, dat jullie er iets mee kunnen.
Volgens mij is het, ook m.b.t. dit onderwerp, belangrijk om onderscheid te maken tussen de bijbel en de kerk.
De bijbel zegt heel veel over Jezus en de kerk reageert daarop.
Dat is logisch:
Ieder boek maakt iets los. De bijbel dus ook.
Een boek maakt vooral iets los bij mensen of bij een gemeenschap van mensen, die zich heel sterk met dat boek verbonden voelen.
En als het dan ook nog gaat om een figuur die zowel in het boek als onder die mensen centraal staat, is de reactie wel heel sterk.
De kerk reageert heel sterk op wat de bijbel over Jezus zegt.
Tot nu toe gebruikte ik 'kerk' in het enkelvoud. Maar er bestaat natuurlijk een pluraliteit aan kerken. En dan is er binnen één kerk ook nog weer een grote diversiteit aan reacties. Deze discussie is het bewijs. Er even vanuit gaande, dat verreweg de meeste participanten tot één kerkgenootschap behoren.
Tegelijk zoeken kerken in hun reacties op de bijbel ook naar eenheid. Daarvoor ben je een gemeenschap met elkaar. Je moet elkaar ook kunnen verstaan.
In de ene kerk is er dan rond een kern van eenheid veel verscheidenheid, in de andere kerk minder. In de kerk waartoe een groot dele van jullie en ikzelf behoren, de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) (GKv), is die verscheidenheid kleiner dan in bijvoorbeeld de PKN.
Alhoewel: vraag eens aan diverse Vrijgemaakten die je kent om ene spontaan antwoord op de vraag wie volgens haar of hem Jezus is. De diversiteit aan antwoorden is vast veel groter dan je denkt.
Een antwoord dat binnen de GKv vaak gegeven wordt, luidt:
"Jezus is echt God en echt mens.
Hij verzoent ons met God, met onze medemensen en met onszelf.
Door Hem ontvangen we een altijddurend geluk, dat zelfs door de dood
niet onderbroken wordt."
Dit is het antwoord van de GKv.
Dus niet identiek aan de bijbel.
Qua waarde niet op het niveau van de Schrift.
Wat echter niet wil zeggen, dat deze formulering waardeloos is.
Wanneer een gemeenschap van mensen die veel liefde hebben voor God, die veel aandacht hebben voor de bijbel, die daarin serieus zoeken naar een antwoord op de vraag wie Jezus is, die elkaar bevragen en zo nodig corrigeren, die dat al eeuwenlang doen, tot een bepaalde formulering komen en daarbij blijven, is dat zeker niet waardeloos.
Nu is het natuurlijk altijd mogelijk, dat er kritiek op zo'n formulering ontstaat. Vooral als je kritisch bent ingesteld. Daar kun je meestal weinig aan doen. Je hoeft er ook niet altijd wat aan te doen. Kritisch zijn is ook een scheppingsgave.
Met je kritiek kun je dienstbaar zijn. Niemand is ermee gediend, als de formuleringen van het voorgeslacht zonder enig nadenken voor zoete koek worden geslikt.
Aan de andere kant heb je als gelovige wel vaste formuleringen nodig.
Ter vergelijking:
Een dokter komt er op een nascholingscursus achter, dat het best zou kunnen zijn dat er op een paar instrumenten die hij gebruikt wel het één en ander aan te merken valt. Tegelijk wordt een ander, een beter alternatief nog niet geboden. Dan zal hij die instrumenten zeker niet weg doen. Anders kan hij zijn werk niet doen.
Conclusie:
als het gaat om geloof in Jezus, is het prima als je zo nu en dan eens kritisch naar je theorieën kijkt, als dat maar niet betekent dat je niets overhoudt om je geloof in Jezus te beoefenen.
Verder:
de argumenten die Vermeiren aanvoert, zal ik nog eens bekijken. Maar ik onderscheidt ene historische reactie als van hem wel heel duidelijk van een gelovige reactie van de kerk.
SP Ton Huttenga schreef: de argumenten die Vermeiren aanvoert, zal ik nog eens bekijken. Maar ik onderscheidt ene historische reactie als van hem wel heel duidelijk van een gelovige reactie van de kerk.
Geachte heer Huttenga
Wat bedoelt u als u zegt dat u mijn historische reactie op Jezus duidelijk onderscheidt van de gelovige reactie van de kerk? Zijn ze alleen maar anders? Of vindt u ze tegengesteld? Laat ik er van uitgaan dat u het laatste bedoelt.
Betekent dit dat de gelovige reactie alleen de bijbelteksten en de theologische uitwerking daarvan doorheen de eeuwen als uitgangspunt neemt? Als er grote overeenstemming zou bestaan over de historische Jezus en de teksten van het Nieuwe Testament, dan zou dat geen probleem zijn, want dan zouden tekst en geschiedenis zo ongeveer samenvallen. Maar dat is nu juist niet het geval: in het Nieuwe Testament schuilen tal van tegenstrijdigheden en schijnbaar onoplosbare historische problemen, te beginnen met de vraag of Jezus als historische persoon bestaan heeft. (Ik beweer niet dat Jezus niet zou bestaan hebben, integendeel. Ik heb sterke nieuwe argumenten dat hij wel bestaan heeft, er is namelijk meer antiek bewijs over hem voorhanden dan tot nu toe werd aangenomen.)
Rijst hier een probleem? Mijns inziens wel. Wat als nieuwe inzichten zouden aangeven dat de evangelisten een flink bijgekleurd verhaal verteld hebben en bovendien de onwenselijke (want te menselijke) hoofdstukken niet hebben geschreven? De gelovige reactie zou dan gebaseerd zijn op een ‘verhaal’, niet op een volledig verzonnen verhaal maar toch op een verhaal dat de historische waarheid flink geweld aandoet.
Dan rijst de vraag of het geloof het best gefundeerd is in een eenzijdig, opgesmukt verhaal of in een volledigere maar tevens aardsere versie. Ik denk dat laatste, uit respect voor de waarheid.
U zou kunnen tegenwerpen dat een radicale demythologisering van Jezus en van het ontstaan van het christendom het christelijk geloof vernietigt. Ik denk het niet, al ben ik er mij van bewust dat een bepaald soort geloof er wel onder kan lijden.
De Esseense beweging waartoe Jezus behoorde was uit op een grote politieke en morele revolutie, de stichting van een theocratische staat die zij het koninkrijk van God (of ‘Gods heerschappij’) noemden. De roep om vrijheid is toen in bloed gesmoord, maar het ethische project is van alle tijden. De derde eeuwse kerkvader Origenes gebruikte (in zijn belangrijke boek ‘Contra Celsum’) de morele verbetering van de mensheid als het belangrijkste argument voor de grote waarde van het christendom. Spijtig genoeg is dat morele element nadien flink in de verdrukking geraakt ten voordele van allerlei theologische haarkloverij. Een verbeterd historisch inzicht zou de ethische kern van het christendom weer helemaal op het voorplan kunnen plaatsen.
Hoe verhouden zich dan de historische en de gelovige reactie? Volgens mij is de eerste voorwaarde voor de tweede: geen gefundeerde gelovige reactie zonder inzicht in de historische realiteit achter de teksten van het Nieuwe Testament. Al zal het incasseringsvermogen van sommige gelovigen – nog meer dat van gezagsdragers dan van gewone gelovigen – flink op de proef gesteld worden.
Vriendelijke groeten
F. Vermeiren
P.S. Als de dokter op zijn nascholingscursus zou constateren dat zijn instrumenten verouderd zijn en er wél betere alternatieven beschikbaar zijn, moet hij zijn oude instrumenten dan niet naar het museum te brengen?
ALs ik de inhoud van het boekje bekijk, mag je nog eventjes doorlezen. Dit wordt nog behandeld. Dit was ook mijn eerste kritiekpunt, maar ik heb het werkje nog niet helemaal uit.
Ik ben wel benieuwd of iemand anders nog bewijzen heeft voor het bestaan van christenen voor het jaar 70 (nChr uiteraard) op Tacitus na.
Maar ik lees eerst geboeid verder...
Even doorgebladerd en ik zag het inderdaad. Daar was ik dus nog niet aantoe. Ook een vervalsing dus.
Net een boekje van Paul Barnett 'Historische zoektocht naar Jezus' binnen. Als tegenlicht in deze discussie wellicht wat minder interessant, omdat deze schrijver wèl voor het grootste deel de evangeliën, Handelingen en de brieven van Paulus gebruikt om Jezus historisch te plaatsen. Overigens beweert hij dat van de brieven aan de Korintiërs en Tessalonicenzen zulke oude handschriften met theologisch gezien minimale verschillen zijn, dat er weinig twijfel bestaat over het oorspronkelijke ervan. Maar ja, dat wordt dan weer bronnenonderzoek...
Maar goed, hij noemt nog een muurkrabbel in Pompeii die op aanwezigheid van Christenen zou duiden (Pompeii werd in 79 verwoest) en verder de schrijver Suetonius over de tijd van Claudius die het heeft over onlusten door Joden impulsore Chresto. Dit is echter, geeft hij ook toe, niet helemaal waterdicht, omdat het zowel uitgelegd kan worden als een groep Joden die als stichter een 'Chrestus' - zou dan Christus moeten zijn - hadden, of onlusten aangesticht door een toenmalige Chrestus (veel voorkomende slavennaam in die tijd). Er zijn op zich verder geen aanwijzingen dat een dergelijke persoon in die tijd heeft bestaan. Verder schrijft Plinius brieven aan Trajanus over wat hij aan moet met een groep die zich Christenen noemt, maar dan zitten we inmiddels rond het jaar 110.
Kwam verder op internet nog het volgende voorbeeld tegen:
Ja, 'vooringenomen' site ;): En verder zijn er nog beschrijvingen van Jezus in de Talmud: Ik ook :).Door een beetje googelen kwam nog een stukje tegen:
Bron:
trouwens nog wat meer over de inscripties bij Pompeii...
Geachte heer Geertsma
U bent inderdaad wat voorbarig.
Er zijn slechts twee korte teksten buiten het Nieuwe Testament die de traditionele chronologie steunen: het ‘Testimonium Flavianum’ waarnaar u verwijst (de ‘aardige site’) en Tacitus’ Annales XV, 44 over de vermeende christenenvervolging onder Nero, dat u citeert. Beide teksten komen verderop in mijn boekje uitgebreid aan bod. Dat er ooit een oorspronkelijk, kort ‘Testimonium’ zou bestaan hebben, zoals uw aardige site suggereert, is pure speculatie. Er bestaat geen enkele tekst waarin dit 'oorspronkelijke' getuigenis over Jezus voorkomt.
U spreekt ook over Jakobus, die een van de belangrijkste figuren uit het eerste-eeuwse Essenisme was. U moet er zijn prachtige brief in het NT maar eens op nalezen om te oordelen in hoever zijn inzichten op Jezus gebaseerd zijn. Zelfs tot in onze tijd zijn er mensen die de een loopje proberen te nemen met de relatie tussen Jezus en Jakobus. Tik in Google maar eens (tussen aanhalingstekens) “Bijbelse vondsten waren vervalst” in.
Waar u naar toe wil met uw bedenkingen over de toren van Siloam en over Simon van Cyrene is mij niet duidelijk. En de bewijskracht van de tekst van Mara Bar-Serapion is m.i. nihil. Vooreerst wordt Jezus niet bij naam genoemd, en aangezien de tekst van een tijd na 70 dateert kan hij even goed op ‘het verhaal’ gebaseerd zijn als op ‘de feiten’.
U spreekt over de grootste vervalsing uit de geschiedenis. Dat zou best kunnen, al ben ik niet zo tuk op complottheorieën. Ik denk ook dat we die vervalsing niet persoonlijk moeten nemen, alsof de evangelisten ons, eenentwintigste-eeuwers, bij de neus hebben willen nemen. Zij hadden slechts de bedoeling de Romeinen een hak te zetten, maar hun constructie was zo succesvol dat het verhaal de feiten is gaan overheersen. Dat er ooit mensen geweest zijn die meegewerkt hebben aan de heerschappij van ‘het verhaal’ over ‘de feiten’ is wel zeker, maar nadat ‘het verhaal’ eenmaal voor historische realiteit werd aangenomen (ondanks alle problemen die daar rond zijn blijven bestaan), is gedurende vele eeuwen deze ‘verhaal’-versie met de beste bedoelingen voor waarheid doorgegeven door mensen die uit de evangeliën hun beste inspiratie geput hebben. Sommige lezers maken de bedenking ‘Wat hebben ze ons toch altijd wijsgemaakt?’ Die vraag houdt het verwijt in dat de ‘wijsmakers’ bewust een leugenachtig verhaal verteld hebben, maar dat is m.i. een foutieve voorstelling van zaken.
Vriendelijke groeten
F. Vermeiren
Laat ik er ook weer eens een kreet tegenaan gooien:
Lucas 2: 1, 2 (GNV): 'In die tijd kondigde keizer Augustus het besluit af dat iedereen in zijn wereldrijk zich moest laten inschrijven. Deze eerste registratie vond plaats toen Quirinius gouveneur was in Syrië.'
Deze inleiding gaat vooraf aan de reis naar Bethlehem en de geboorte van Jezus aldaar. Zit Lucas er nu ongelovelijk naast? Of probeert hij Theofilus en de andere lezers te overtuigen dat het toch echt 30, 40 jaar eerder was? Zit hier een kwade, anti-Romeinse bedoeling achter of zou hij misschien wel gelijk hebben?
Beste Harm
Heeft u er het Matteusevangelie al eens naast gehouden?
Vriendelijke groeten
F. Vermeiren
Geachte heer Vermeiren,
ik begrijp nog niet helemaal waar u op oogt. Het begin van het evangelie van Mattheüs spreekt over koning Herodes. Na de dood van Herodes komen Jozef en zijn gezin weer terug naar Galilea.
Mattheüs 2:22 (a) (GNV): 'Maar toen hij hoorde dat Archelaüs zijn vader Herodes was opgevolgd als koning van Judea...'
Dit moet toch een makkelijk controleerbaar feit zijn. Komen beide gebeurtenissen (de volkstelling en later de dood van Herodes) niet overeen?
Met vriendelijke groet,
Harm Havinga
Geachte heer Havinga
Inderdaad, tussen de dood van Herodes (in het jaar 4 vóór onze tijdrekening) en de volkstelling bij Lucas, die volgde op de afzetting wegens wanbeheer van de lokale vorst Archelaüs door keizer Augustus (in het jaar 6 van onze tijdrekening) ligt er 10 jaar. En aangezien Jezus volgens Matteus reeds geboren was vóór Herodes’ dood, bedraagt het verschil tussen de beide geboortedata meer dan 10 jaar.
In het verhaal van Lucas, dat zo historisch oogt, zitten nog een paar foutjes:
1) Er was in die tijd geen volkstelling in het hele Romeinse rijk, maar alleen in de gebieden waar Herodes’ zoon Archelaüs de baas geweest was, namelijk in Judea, Idumea en Samaria. Dat was maar een klein vlekje op de kaart van het Romeinse rijk, en het meer noordelijk gelegen Galilea hoorde daar niet bij.
2) Voor deze volkstelling, die bedoeld was om de aanslagvoet te bepalen voor de belastingen die voortaan rechtstreeks aan de Romeinen moesten betaald worden, dienden de gezinshoofden zich aan te bieden in hun eigen woonplaats, en niet honderden kilometers verderop in het gebied van hun afstamming (als dat al zou verschillen van hun woonplaats, en zo ja, als ze dat na vele generaties nog zouden kennen…). De constructie is opgezet om Jezus te verbinden met het stamgebied van David, omdat een joodse koning (=messias) nu eenmaal een afstammeling van David (=Davidische messias) diende te zijn.
Uit het voorgaande volgt niet dat de versie van Matteus waar is. Ik denk dat zowel het einde van de regeerperiode van Herodes als de (hernieuwde) rechtstreekse bezetting door Rome na de afzetting van Archelaüs belangrijke startdata waren voor de vrijheidsstrijd van de Essenen, en dat zij die in de pseudobiografie van Jezus verwerkt hebben als diens geboortedatum.
Vriendelijke groeten
F. Vermeiren
Wat betreft die volkstelling, dat is inderdaad een interessant punt. Heb daar meerdere verklaringen voor gehoord. Eén is dat volkstellingen niet echt een ongewoon verschijnsel waren in die tijd (overigens zou "alle inwoners" dan niet direct slaan op alle inwoners van het Romeinse rijk, maar meer op die van Syrië). De zin die de volkstelling aan Quirinius koppelt zou dan op twee manieren opgevat kunnen worden. Degene die vóór Quirinius gouverneur van Syrië was, stond niet zo best bekend, geloof ik en het zou eventueel kunnen dat Augustus hem alvast naar Syrië had gestuurd als militair bevelhebber, zodat hij feitelijk al het bewind over Syrië voerde. Zijn verder geen historische aanwijzingen dat dat zo was, maar het zou kunnen, geloof ik.
De tweede vind ik wel interessant: naar ik begrepen heb kan de zin dat de telling voor het eerst plaats vond tijdens het bewind van Quirinius ook (en misschien zelfs beter) vertaald worden met 'voordat Quirinius het bewind over Syrië voerde'. Lukas zou deze woorden dan gebruikt hebben om de volkstelling bij de geboorte van Jezus te onderscheiden van de bekende uit de periode van Quirinius. Het zou dan gaan om een periodiek terugkerende volkstelling die in andere geschriften niet de moeite van het vermelden waard is.
Als niet alleen Jozefs voorvader David, maar ook zijn wat recentere voorouders nog uit Judea afkomstig waren schijnt het verder niet zo'n vreemde veronderstelling te zijn (in ieder geval vanuit Joods, maar waarschijnlijk ook Romeins perspectief) dat Jozef die kant ook op moest om zich 'te laten tellen'.
Een andere verklaring zou zijn dat Lukas gewoon de feiten beschrijft, waarbij Jezus dan rond 4 ná Christus geboren zou moeten zijn en dat Mattheus er naast zit.
Verder nog even wat betreft die valsificatie die ik eerder noemde: veel argumenten die u noemt om uitspraken uit de evangeliën ná de val van Jeruzalem te plaatsen zijn al door andere moderne bijbelwetenschappers gebruikt (en door even zovele apologeten bekritiseerd) zonder daarbij het leven van Jezus zelf ná de val van Jeruzalem te plaatsen. De belangsrijkste aanwijzingen, als ik het goed begrijp, daarvoor zijn het feit dat Josephus iemand van het kruis liet halen die het overleefde, en overeenkomsten in de namen van Josephus en Jozef van Arimatea en Jezus en Jezus van Saphat en verder enkele overeenkomsten tussen verhalen uit Josephus en de evangeliën. Hoewel daar vanuit 'mogelijke overeenkomsten' soms wel erg snel conclusies worden getrokken, wat mij betreft. Daar tegenover staat dan wel dat:
Dat vind ik nogal wat...
De reden om dat allemaal te doen vind ik ook wat minder waarschijnlijk, of het heeft gewoon niet geholpen, getuige ook latere christenvervolgingen. Wel apart dat men veel moeite doet om te verdoezelen dat Jezus een rebellenleider is (of was), maar dat men wel een geloof (meer of minder) openlijk aanhangt dat ook behoorlijk vervelende consequenties kon hebben.
Maar goed, hoewel ik er dus wat sceptisch tegenover sta (hoop dat u dat ook niet onbegrijpelijk vind, zelfs Den Heyer was nog niet helemaal overtuigd, zag ik ;)), moet ik inderdaad wel toegeven dat het boek en de onderbouwing goed in elkaar zit. Maar het lastige blijft dat we er gewoon niet bij zijn geweest en niet veel meer hebben dan de bijbelboeken en enkele niet-bijbelse bronnen. Daaromheen kunnen allerlei theorieën ontwikkeld worden, maar het blijft dan denk ik toch een kwestie van waar je in gelooft. En wat dat betreft hou ik het toch bij de waarheid van de evangeliën. Omdat het voor mij en vele anderen ook meer is dan een verhaal...
Ik denk dat je daar nog een aantal redenen aan toe mag voegen:
Ten eerste, het gebrek aan kennis van Paulus over het leven van zijn verlosser. Dat wil zeggen hij gebruikt alleen het lijden, sterven en de opstanding. Terwijl Jezus toch met een bijzondere (nieuwe) boodschap (van God gegeven) kwam (Mt7:28; 22:33; Mc 1:22; 11:18; Lc 4:32; Joh 7:16,17)
Ten tweede, vond ik de uitleg van de apocalyps een goede aansluiting op de theorie die de heer Vermeiren verkondigt.
Ik ben nog even vragen aan het bedenken over deze theorie, maar zou toch alvast willen weten of de gnostische stroming volgens de heer Vermeiren de ware voortzetting is van de werkelijkheid.
(aangezien ik een paar foutjes in het boek tegenkwam, leek het me ook wel aardig om Vermeiren in te lichten, maar ik kon nergens zijn adres vinden, tenzij hij ook kookboeken schrijft: Ik heb de tweede sterk herziene druk van najaar 2004. In hoofdstuk 2 (pag 33)wordt gesproken van Elia die vuur uit de hemel doet vallen. Dit staat niet in het eerste boek van koningen, maar in het tweede boek. (zie ook noot 6 en 7 van dit betreffende hoofdstuk) Daarnaast mist noot 23 van hoofdstuk 4 het bedoelde hoofstuk, namelijik het zevende, van de brief aan de hebreeën.)
Op zich heb ik dat nooit raar gevonden in combinatie met de Bijbelse historische Jezus. Paulus is pas na Jezus' dood een volgeling geworden en heeft het (in de jaren dat hij actief was) vooral moeten hebben van mondelinge overleveringen. Daar verwijst hij ook naar in enkele opmerkingen (1 Kor. 11:23, 15:3-7). Als de kruiziging en met name de opstanding daadwerkelijk waar zijn geweest, heeft dat ongetwijfeld een grote impact gehad op wat er doorverteld is over Jezus. En zal dat in de ontwikkeling van het evangelie een grote plaats hebben gehad. En niet onterecht, lijkt me.
Wat betreft leer en leven van Jezus: hij is daar zelf geen getuige van geweest en misschien is dat in eerste instantie ook niet het 'deel van Jezus' geweest waar het meest over gesproken werd. Maar qua praktische uitwerking naar de gemeenten toe waarvoor hij schreef, is er volgens mij ook niet echt een afwijking te vinden van wat Jezus leerde. Beiden propageren het leven uit liefde, het centraal stellen van God en het leven vanuit de verwachting van een nieuwe toekomst.
Die toren van Siloam (Luk. 13:4) was ik net aan het lezen en ik vroeg me af of dat een feitje was dat na de verschrikkingen van de val van Jeruzalem herinnerd zou worden om te gebruiken in een antidatering van het verhaal. Het komt nl. een beetje terloops over. Maar 't is niet echt een sterk punt :).
Wat betreft Simon van Cyrene: Markus vertelt mensen die Alexander en Rufus blijkbaar kennen dat hun vader het kruis heeft gedragen (Mark. 15:21). Een controleerbaar feit in die tijd. Dat lijkt me wat raar in een geantidateerd verhaal.
Geachte heer Geertsma
In het eerste punt hierboven geeft u het tijdsverloop zoals ik het schets zeer onnauwkeurig weer. Ik plaats het ontstaan van de evangeliën na 70 op basis van Jezus’ uitspraken en acties in de periode vóór en tijdens de oorlog, dus grofweg in het decennium tussen 60 en 70.
Het tweede punt: De relatie tussen Paulus en de eerste gemeenten was er wel degelijk, en ik situeer de eerste gemeenten ook niet in een andere tijd. Alleen waren het Esseense messianistische (= messias verwachtende) gemeenten en geen christelijke in de zin van ‘zich baserend op Jezus’. Ze waren alleen maar christelijk in de zin van ‘de christus (= de messias) verwachtend’.
Punt 3: De omwerking van Paulus' brieven is minder spectaculair dan u lijkt te suggereren. In vele gevallen gaat het om de tussenvoeging van één woord, nl. 'Jezus'. Waar er oorspronkelijk ‘kurios christos’ stond, heeft men er ‘Jezus’ tussengeplaatst: ‘kurios Ièsous christos’. Soms gaat het om uitgebreidere toevoegingen.
In uw meest recente bericht behandelt u JaMPot’s verwijzing naar het Paulusprobleem. Daar maakt u het zich wel erg gemakkelijk. Dat Paulus niets maar dan ook niets over Jezus’ leven, zijn acties en zijn uitspraken weet te vertellen is een probleem dat sinds eeuwen door talloze christelijke geleerden onderkend is en waar in al die tijd geen sluitend antwoord op gegeven is. Ook u doet dat niet. U plaatst zich op één van de bekende maar compleet onbegrijpelijke standpunten, namelijk dat Jezus’ leven en optreden er voor Paulus niet toe deed. Een ander (al even onbegrijpelijk) standpunt dat regelmatig wordt ingenomen is dat Paulus Jezus’ leven zodanig goed gekend achtte door zijn publiek dat hij er geen enkel woord meer aan hoefde te besteden.
Een voor de hand liggende en in de door mij gehanteerde chronologie ook afdoende verklaring voor Paulus’ zwijgen is dat hij Jezus helemaal niet kende omdat diens optreden zich later situeert. Er is ook een aspect dat u niet aanhaalt en dat op verschillende plaatsen blijkt uit Paulus’ geschriften: dat hij een messias verwachtte in de toekomst, volledig in tegenstrijd met de klassieke chronologie, waar de messias reeds verschenen was vooraleer Paulus’ optreden een aanvang nam.
Daarnaast noemt JaMPot ook terecht de Apocalyps, die in mijn theorie begrijpelijk is, terwijl ze in de klassieke opvatting niet tot haar recht kan komen als een werk dat handelt over de recente geschiedenis van de Essenen en de botsing tussen dezen en Rome.
U bent uiteraard vrij te geloven wat u wil, het staat u evenzeer vrij sceptisch te staan tegenover wat u verkiest, maar dat wil niet zeggen dat in een wetenschappelijke behandeling van het ontstaan van het christendom alle argumenten even solide zijn.
Vriendelijke groeten
F. Vermeiren
Beste Marcel,
dat Paulus niet rept over de rest van het leven van Jezus verbaast mij niets. Steeds als je de kern van het christelijk geloof probeert samen te vatten kom je uit bij lijden, sterven en opstanding. In Matteus 7:28 en Marcus 1:22 is het niet de leer waarover de mensen zich verbazen, maar het leren als gezaghebbende, anders dan de schriftgeleerden. Ook Matteus 22:33 vind ik niet overtuigen van een andere leer. Jezus verwijst naar de schriften en het lijkt eerder de scherpzinnigheid te zijn, waardoor de mensen versteld staan (vgl ook 22:46). Marcus 11:18 rept alleen over het versteld staan over de leer, Lucas 4:32 legt weer de relatie met gezag. In Johannes 7: 16,17 tenslotte legt Jezus volgens mij uit dat Hij niets anders leert, dan dat de mensen ook al weten, namelijk uit de Schrift (7:38).
Je hebt het over de uitleg van de Apocalyps, maar legt verder niet uit wat die uitleg is. Ik vind "aantal redenen" zoals je zegt aan het begin van je post tamelijk beperkt, namelijk twee. Komt het eerste argument ook uit het boek? Dan denk ik dat het namelijk wel degelijk uitmaakt welke keus de schrijver gemaakt heeft bij de interpretatie van de Bijbel.
Volgens mij moet je in de interpretatie van Bijbelteksten meenemen dat de boeken verschillen in godsbeeld en dat er sprake is van een voortschrijdend inzicht. De God die strijdvaardig is en de mensen oordeelt komt vooral in de profetische geschiedschrijving voor. Met de ballingschap maakt de profetische geschiedschrijving meer plaats voor apocalyptische geschiedschrijving: het oordeel van God wordt naar het eind der tijden verplaatst. In boeken als Prediker leggen mensen zich neer bij het uitblijven van Gods ingrijpen in de geschiedenis.
In het Nieuwe Testament blijkt dat God wel degelijk ingrijpt in de geschiedenis, maar anders dan veel mensen zich voorstelden. In plaats van over zijn vijanden zege te vieren, kwam Hij moedwillig het lijden ondergaan. Die lijn vinden we zowel in de evangelien als in de brieven terug.
Deze ontwikkeling leidt niet tot het afschrijven van het Oude Testament. Dit wordt eenvoudigweg meegenomen. In Jezus komt het Koninkrijk van God op aarde. Gods ingrijpen in de geschiedenis vindt op twee momenten plaats, de eerste keer als lijdende knecht, de tweede keer als overwinnende koning. Een boek waarin voorgaande duidelijk is beschreven is "The Presence of the Future" van G. Ladd.
In het Koninkrijk van God zijn zowel Romeinen als Essenen welkom, als ze maar hun oude leven achter zich laten en Jezus volgen. Daarom is het moeilijk om in het NT echte haat tegen Romeinen te vinden. Maar dat Jezus niet zomaar tot de Essenen gerekend kan worden lijkt mij op basis hiervan ook zonneklaar.
Vanuit de dogmatiek kom je idd steeds uit bij het lijden, sterven en de opstanding. Dit alles onder zeer grote invloed van de heer Paulus. Als de andere nieuw-testamentische boeken/briefen bekeken worden, zie ik meer aansluiting bij de leer van Jezus (Op eventueel hebreeën na). Ik vind dat de vraag gesteld mag worden wat Paulus wist van het leven van Jezus, en hoe hij dit verwerkt in zijn brieven.
Ik doe daarmee geen uitspraken over de kern van het christelijk geloof, omdat deze ook voor mij blijft staan. Ik probeer mee te lezen met de heer Vermeiren. Omdat Geertsma hem niet volledig beargumenteerd weergaf, heb ik een aantal redenen toegevoegd. En ik vind het gewoon opvallend dat Paulus zich beperkt tot het lijden sterven en de opstanding.
Daarnaast vroeg je naar de uitleg van de Apocalyps. In het kort: In het boek wordt de geschiedenis tijdens de Joodse Oorlog naast de Openbaring van Johannes gelegd en daarin zijn veel vergelijkbare verschijnselen aan te wijzen. Voor verdere informatie verwijs ik je naar het boek.
Deze redenering snap ik niet.
Even kort een reactie: ik bedoelde namelijk niet te zeggen dat leer en leven van Jezus er bij Paulus er niet toe deed. De elementen uit Jezus' prediking als het gaat om leven uit liefde voor God en de naaste, vind je m.i. ook bij Paulus weer terug. Ik heb (maar misschien komt dat door mijn gereformeerde opvoeding) niet veel discrepantie tussen leer en leven van Jezus en Paulus kunnen ontdekken. Hoogstens een een eenzijdige benadering door de kerk van Paulus die maakt dat men de leer van Jezus uit het oog verloor. Maar dat kun je Paulus niet verwijten.
Mijn punt is meer dat als Jezus gestorven is met als doel de mens weer met God te verzoenen en als Hij na drie dagen weer is opgestaan het m.i. ook bepaald niet gek is als in eerste instantie daar ook de nadruk in de prediking wordt gelegd. En in de mondelinge overleveringen die in eerste instantie de ronde deden lijkt het mij ook niet onvoorstelbaar dat het verbazingwekkende en wonderlijke van de opstanding een belangrijke rol heeft gespeeld.
Dan is Jezus verder ook wel heel wat meer dan iemand die even het goede voorbeeld wou geven. Vanuit dat geloof vind ik dus Paulus' benadering niet onbegrijpelijk.
Bovendien is Paulus niet iemand die leer en leven van Jezus van dichtbij heeft meegemaakt. Dat hebben Petrus, Jakobus en Johannes wel, dus ook niet raar dat die daar meer over weten te vertellen. En alles bij elkaar hebben we zo een breed boek met geschriften over wie Jezus echt zou zijn geweest.
Lijkt mij dat het moeite hebben met de vermeende andere benadering van Paulus in het verleden vaak ook gekoppeld was aan het niet geloven in de opstanding. Of veronderstel ik dat verkeerd?
Geachte heer Geertsma
Dat Jezus in eerste instantie afgewogen is geweest aan zijn opstanding, is inderdaad niet verwonderlijk. Het verwonderlijke is dat er geen tweede instantie is. Niets, niets, niets…
Om dit zeer vreemde gegeven recht te praten, gaat ‘pjotr’ in een van de vorige bijdragen erg ver: hij beweert dat Jezus helemaal geen nieuwe leer verkondigde, en dat daar dus ook niets over te vertellen viel. Niets nieuws in de zaligsprekingen, in de morele vermaningen (‘Maar ik zeg jullie’, ‘Wat uit de mond komt, maakt onrein…’), in de conflicten met de schriftgeleerden? Die ‘oplossing’ van het Paulusprobleem had ik nog niet gehoord.
In een vorige bijdrage haalde ik al aan dat Paulus over de komst van de christus in de toekomst spreekt, wat toch een belangrijke aanwijzing is voor een andere relatie tussen Paulus en Jezus (en tussen de brieven van Paulus en de evangeliën) dan traditioneel wordt uitgelegd.
Ik geef enkele voorbeelden uit de brief aan de Filippenzen:
De brieven aan de Tessalonicenzen heb ik in mijn boek gereconstrueerd, zij zijn doordrongen van eenzelfde messianistische (messiasverwachtende) ideologie. Gelijkaardige voorbeelden als hierboven zijn te vinden in de andere brieven van Paulus.
Verderop in uw meest recente bijdrage haalt u o.a. ook Jacobus aan, die zou meegewerkt hebben aan “een zo breed mogelijk boek met geschriften over wie Jezus echt zou zijn geweest”. Mag ik u uitnodigen de brief van Jacobus eens opnieuw te lezen, met een vrije geest die ruimte laat om dit geschrift te beschouwen ofwel als een prechristelijk (pre-Jezus) messianistisch geschrift ofwel als een christelijk (post-Jezus) geschrift? Ik ben benieuwd naar uw commentaar.
Vriendelijke groeten
F. Vermeiren
Beste deelnemers aan deze discussie,
Nieuwsgierig gemaakt door een paar GSV-ers, ben ik gaan kijken op jullie forum, kwam in het gesprek over Jezus terecht en heb het meteen maar helemaal gelezen. Boeiend!
Het is natuurlijk ondoenlijk om op alles in te gaan. Dat hoeft ook niet, want er zijn over en weer prima opmerkingen gemaakt. Ik wil daar nog iets aan toevoegen en hoop, dat jullie er iets mee kunnen.
Volgens mij is het, ook m.b.t. dit onderwerp, belangrijk om onderscheid te maken tussen de bijbel en de kerk.
De bijbel zegt heel veel over Jezus en de kerk reageert daarop.
Dat is logisch:
Ieder boek maakt iets los. De bijbel dus ook.
Een boek maakt vooral iets los bij mensen of bij een gemeenschap van mensen, die zich heel sterk met dat boek verbonden voelen.
En als het dan ook nog gaat om een figuur die zowel in het boek als onder die mensen centraal staat, is de reactie wel heel sterk.
De kerk reageert heel sterk op wat de bijbel over Jezus zegt.
Tot nu toe gebruikte ik 'kerk' in het enkelvoud. Maar er bestaat natuurlijk een pluraliteit aan kerken. En dan is er binnen één kerk ook nog weer een grote diversiteit aan reacties. Deze discussie is het bewijs. Er even vanuit gaande, dat verreweg de meeste participanten tot één kerkgenootschap behoren.
Tegelijk zoeken kerken in hun reacties op de bijbel ook naar eenheid. Daarvoor ben je een gemeenschap met elkaar. Je moet elkaar ook kunnen verstaan.
In de ene kerk is er dan rond een kern van eenheid veel verscheidenheid, in de andere kerk minder. In de kerk waartoe een groot dele van jullie en ikzelf behoren, de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) (GKv), is die verscheidenheid kleiner dan in bijvoorbeeld de PKN.
Alhoewel: vraag eens aan diverse Vrijgemaakten die je kent om ene spontaan antwoord op de vraag wie volgens haar of hem Jezus is. De diversiteit aan antwoorden is vast veel groter dan je denkt.
Een antwoord dat binnen de GKv vaak gegeven wordt, luidt:
"Jezus is echt God en echt mens.
Hij verzoent ons met God, met onze medemensen en met onszelf.
Door Hem ontvangen we een altijddurend geluk, dat zelfs door de dood
niet onderbroken wordt."
Dit is het antwoord van de GKv.
Dus niet identiek aan de bijbel.
Qua waarde niet op het niveau van de Schrift.
Wat echter niet wil zeggen, dat deze formulering waardeloos is.
Wanneer een gemeenschap van mensen die veel liefde hebben voor God, die veel aandacht hebben voor de bijbel, die daarin serieus zoeken naar een antwoord op de vraag wie Jezus is, die elkaar bevragen en zo nodig corrigeren, die dat al eeuwenlang doen, tot een bepaalde formulering komen en daarbij blijven, is dat zeker niet waardeloos.
Nu is het natuurlijk altijd mogelijk, dat er kritiek op zo'n formulering ontstaat. Vooral als je kritisch bent ingesteld. Daar kun je meestal weinig aan doen. Je hoeft er ook niet altijd wat aan te doen. Kritisch zijn is ook een scheppingsgave.
Met je kritiek kun je dienstbaar zijn. Niemand is ermee gediend, als de formuleringen van het voorgeslacht zonder enig nadenken voor zoete koek worden geslikt.
Aan de andere kant heb je als gelovige wel vaste formuleringen nodig.
Ter vergelijking:
Een dokter komt er op een nascholingscursus achter, dat het best zou kunnen zijn dat er op een paar instrumenten die hij gebruikt wel het één en ander aan te merken valt. Tegelijk wordt een ander, een beter alternatief nog niet geboden. Dan zal hij die instrumenten zeker niet weg doen. Anders kan hij zijn werk niet doen.
Conclusie:
als het gaat om geloof in Jezus, is het prima als je zo nu en dan eens kritisch naar je theorieën kijkt, als dat maar niet betekent dat je niets overhoudt om je geloof in Jezus te beoefenen.
Verder:
de argumenten die Vermeiren aanvoert, zal ik nog eens bekijken. Maar ik onderscheidt ene historische reactie als van hem wel heel duidelijk van een gelovige reactie van de kerk.
Tenslotte:
in oktober houdt ik ene gesprekskring over Jezus.
Zie www.gvgroningen.nl/studentenpredikant.
Vriendelijke groet, ds. Ton Huttenga
Geachte heer Huttenga
Wat bedoelt u als u zegt dat u mijn historische reactie op Jezus duidelijk onderscheidt van de gelovige reactie van de kerk? Zijn ze alleen maar anders? Of vindt u ze tegengesteld? Laat ik er van uitgaan dat u het laatste bedoelt.
Betekent dit dat de gelovige reactie alleen de bijbelteksten en de theologische uitwerking daarvan doorheen de eeuwen als uitgangspunt neemt? Als er grote overeenstemming zou bestaan over de historische Jezus en de teksten van het Nieuwe Testament, dan zou dat geen probleem zijn, want dan zouden tekst en geschiedenis zo ongeveer samenvallen. Maar dat is nu juist niet het geval: in het Nieuwe Testament schuilen tal van tegenstrijdigheden en schijnbaar onoplosbare historische problemen, te beginnen met de vraag of Jezus als historische persoon bestaan heeft. (Ik beweer niet dat Jezus niet zou bestaan hebben, integendeel. Ik heb sterke nieuwe argumenten dat hij wel bestaan heeft, er is namelijk meer antiek bewijs over hem voorhanden dan tot nu toe werd aangenomen.)
Rijst hier een probleem? Mijns inziens wel. Wat als nieuwe inzichten zouden aangeven dat de evangelisten een flink bijgekleurd verhaal verteld hebben en bovendien de onwenselijke (want te menselijke) hoofdstukken niet hebben geschreven? De gelovige reactie zou dan gebaseerd zijn op een ‘verhaal’, niet op een volledig verzonnen verhaal maar toch op een verhaal dat de historische waarheid flink geweld aandoet.
Dan rijst de vraag of het geloof het best gefundeerd is in een eenzijdig, opgesmukt verhaal of in een volledigere maar tevens aardsere versie. Ik denk dat laatste, uit respect voor de waarheid.
U zou kunnen tegenwerpen dat een radicale demythologisering van Jezus en van het ontstaan van het christendom het christelijk geloof vernietigt. Ik denk het niet, al ben ik er mij van bewust dat een bepaald soort geloof er wel onder kan lijden.
De Esseense beweging waartoe Jezus behoorde was uit op een grote politieke en morele revolutie, de stichting van een theocratische staat die zij het koninkrijk van God (of ‘Gods heerschappij’) noemden. De roep om vrijheid is toen in bloed gesmoord, maar het ethische project is van alle tijden. De derde eeuwse kerkvader Origenes gebruikte (in zijn belangrijke boek ‘Contra Celsum’) de morele verbetering van de mensheid als het belangrijkste argument voor de grote waarde van het christendom. Spijtig genoeg is dat morele element nadien flink in de verdrukking geraakt ten voordele van allerlei theologische haarkloverij. Een verbeterd historisch inzicht zou de ethische kern van het christendom weer helemaal op het voorplan kunnen plaatsen.
Hoe verhouden zich dan de historische en de gelovige reactie? Volgens mij is de eerste voorwaarde voor de tweede: geen gefundeerde gelovige reactie zonder inzicht in de historische realiteit achter de teksten van het Nieuwe Testament. Al zal het incasseringsvermogen van sommige gelovigen – nog meer dat van gezagsdragers dan van gewone gelovigen – flink op de proef gesteld worden.
Vriendelijke groeten
F. Vermeiren
P.S. Als de dokter op zijn nascholingscursus zou constateren dat zijn instrumenten verouderd zijn en er wél betere alternatieven beschikbaar zijn, moet hij zijn oude instrumenten dan niet naar het museum te brengen?