Jezus

Ja. Maar wel veel beter onderbouwd met argumenten die veel algemener geaccepteerd zijn. Natuurlijk heeft de wetenschap ook niet de waarheid in pacht, niemand weet wat waarheid is, maar dit is nog geen reden om de wetenschap dan maar terzijde te schuiven. Mijn scepsis is gebaseerd op wetenschappelijke argumenten, met name historische en literaire kritiek op de bijbel, maar mijn geloof op een moeilijk te definieren gevoel waar ik niet zo zeker over ben.

En over boeken: ik lees liever boeken die een beetje ruimte overlaten aan de lezer en niet een bepaalde mening willen opdringen. Dat soort boeken gaan tegen mijn verstand en mijn gevoel in.

Er zijn toch ook wel geschiedwetenschappers die wel een behoorlijk groot vertrouwen in de historiciteit van de evangelieen hebben? Het lijkt nu net alsof er alleen christelijke, naive en subjectieve evangelisten bestaan die een sprookje prediken, en harde, opjectieve wetenschappers die alle evangelieen als sprookjes aan de kant zetten.

Volgens mij zijn er zowel christelijke als niet-christelijke wetenschappers, en zou je ze op dezelfde manier moeten bejegenen. Namelijk behoorlijk kritisch. Volgens mij is geen een geschiedkundige opbjectief, en spelen bij alle voorgestelde waarheden vooronderstellingen een grote rol. Evangelisten mogen dan als doel hebben om hun geloof te verspreiden, niet-christelijke historici zijn ook niet doelloos. Ook zij hebben een overtuiging (agnost?, atheist?) en ook zij willen daarvan de waarheid aantonen.

Vriend Klei schreef: Ja. Maar wel veel beter onderbouwd met argumenten die veel algemener geaccepteerd zijn.

Natuurlijk heeft de wetenschap ook niet de waarheid in pacht, niemand weet wat waarheid is, maar dit is nog geen reden om de wetenschap dan maar terzijde te schuiven.

En over boeken: ik lees liever boeken die een beetje ruimte overlaten aan de lezer en niet een bepaalde mening willen opdringen.

Liesbeth schreef: Er zijn toch ook wel geschiedwetenschappers die wel een behoorlijk groot vertrouwen in de historiciteit van de evangelieen hebben? Het lijkt nu net alsof er alleen christelijke, naive en subjectieve evangelisten bestaan die een sprookje prediken, en harde, opjectieve wetenschappers die alle evangelieen als sprookjes aan de kant zetten.

Liesbeth schreef: Volgens mij zijn er zowel christelijke als niet-christelijke wetenschappers, en zou je ze op dezelfde manier moeten bejegenen. Namelijk behoorlijk kritisch.

Liesbeth schreef: Volgens mij is geen een geschiedkundige opbjectief, en spelen bij alle voorgestelde waarheden vooronderstellingen een grote rol. Evangelisten mogen dan als doel hebben om hun geloof te verspreiden, niet-christelijke historici zijn ook niet doelloos. Ook zij hebben een overtuiging (agnost?, atheist?) en ook zij willen daarvan de waarheid aantonen.

Het geldt ook voor de andere kant: Neem bijvoorbeeld De Da Vinci Code, het boek dat tegenwoordig nogal bejubeld wordt. Het is geen wetenschappelijke verhandeling maar het wordt door velen wel als waarheid gezien. Veel beweringen kan Dan Brown, die ook last heeft van een enorme bekringsdrang, echter niet hard maken en daarom moet je hem niet al te serieus nemen.
Brown heeft een punt wanneer hij zegt dat op het concilie van Nicea de canon werd vastgesteld en bepaalde dogma's werden doorgedrukt maar hij tekent dit wel erg zwart en heeft het alleen maar over de onderdrukking van het vrouwelijke.

Vriend Klei schreef: Jajaja. Waar dan? En hoe waterdicht is dit?

Zit ik ff flink te pluizen in mijn Bijbeltje om wat teksten te quoten waar in Jezus als Zoon van God wordt genoemd, gezonden naar de aarde, door toedoen van de Heilige Geest geboren, één van wezen met de Vader en wat dies meer zij... Doet het forum moeilijk en ben ik mijn post kwijt.
Het was in ieder geval meer werk om ze uit te tikken, dan ze op te zoeken, dus dat kun je zelf denk ik ook wel nagaan.
Let wel: dit als antwoord op je vraag en niet zozeer als makkelijke bewijzen.
En hoe waterdicht het is? Tja... Het blijft een kwestie van geloven. Daar kun je goeie argumenten voor of tegen hebben, maar bewijzen zijn het niet. Net zo min als je kunt bewijzen dat Jezus geen God is. Heb je daar nog argumenten voor, trouwens, of laat je het puur bij het (soms wel erg makkelijk) vraagtekens zetten bij argumentatie van anderen? Dat is wel een erg makkelijke methode, namelijk.

Dit is grote onzin en dat weet je zelf ook. De drie-eenheid is echt een contruct. Er valt best wel wat voor te zeggen maar het is niet direct uit de bijbel af te leiden. Dat heeft men later gedaan.

Blij dat jij weet wat ik weet, want ik wist het nog niet. Als het afgeleid is, is het toch ook te doen, of denk ik nou wat simplistisch? Ik heb niet gezegd dat de drie-eenheid duidelijk in de Bijbel staat, maar het zomaar afdoen als een construct (neem aan dat je dat bedoeld) wat later ff bedacht is, vindik wel erg makkelijk. Het is namelijk wel vanuit de Bijbel geconstrueerd. Maar goed, dat gaat misschien wat ver door deze discussie.

De bijbel heeft hoge waarheidspretenties en orthodoxe gelovigen mogelijk nog meer dus dan mag je hoge eisen stellen aan de waterdichtheid van hun beweringen. Maar helaas is de bijbel en zijn de orthodoxe dogma' niet zo waterdicht.

In welke zin niet? Ben wel eens benieuwd naar wat positieve argumentatie.
En mag ik je toch es oproepen niet te pas en te onpas met de term orthodoxe christenen te smijten? Dat woord heeft een bepaalde lading namelijk en veronderstelt iets naïefs.

Niet gleoven is een groot woord. Maar ik heb er wel mijn twijfels bij. Thijs Voskuilen en Nietzsche ook.

En ik kan ook wel wat namen noemen van (ook geen) domme mensen die er geen twijfels bij hebben. Wat is precies het nut en de onderbouwing van het noemen van deze twee namen?

Jij bent heel wetenschappelijk bezig. Nee. Ik heb een grote scepsis tegenover apologetiek dat mijns inziens vooral bedoeld is als zoethoudertje voor gelovigen maar waar de buitenwereld gemakkelijk doorheen prikt.

Ik pretendeer niet wetenschappelijk bezig te zijn, maar je mag volgens mij van studenten wel een bepaald niveau van be-argumenteren verwachten. De opmerking dat je rationele argumenten zonder meer naast je neerlegt paste daar wat mij betreft slecht in.

Je zegt trouwens goede wetenschappelijke argumenten te hebben om sceptisch te staan tegenover het geloof. Anders noem je die es een keer? Weten we waar we over discussiëren. En wees dan ook zo eerlijk om argumenten over en weer te vergelijken.
Wel appart trouwens dat een literair deskundige als C.S. Lewis ook wel even dacht te bewijzen dat de Bijbel onzin verkondigde, maar uiteindelijk tot geloof kwam.

Wat betreft dat laatste: het blijft geloven, dat erken je zelf ook, maar dat schakelt het verstand niet uit. Vindt het bijzonder raar om pas te gaan geloven als je waterdichte bewijzen hebt over de godheid van Jezus. Die zijn er niet, maar als je elk historisch boek zo gaat benaderen, houden we geen geschiedenis meer over, volgens mij.
Er zijn dingen die per definitie niet aantoonbaar zijn. Dan argumenteer je niet meer met bewijzen, maar, zoals het woord al zegt, met argumenten. Door een eerlijk wikken en wegen van argumenten neem je een standpunt in. Het komt zelden voor dat iedereen het met elkaar eens is, maar je zou op zijn minst de argumenten van de tegenpartij eerlijk kunnen benaderen. Het zijn geen waterdichte bewijzen, nee, maar die pretentie hebben ze ook niet. Net zo min als jouw mening waterdicht te onderbouwen is.

Nee. Maar ik hoef ook niets te bewijzen. De bewijslast ligt helemaal bij u. U heeft absolute waarheidspretenties en wilt mij overtuigen. Het enige wat ik doe is mijn vraagtekens zetten bij enige absolute waarheidspretenties die u en sommige andere christenen uit de bijbel menen af te leiden.

De drie-eenheid is een construct. Niet iedereen die de bijbel leest komt tot namelijk tot de conclusie dat God drie-in-een is. Wel eens van de nestorianen gehoord? Die concludeerden heel wat anders. Dankzij Constantijn de Grote is de drie-eenheid er doorgedrukt en werden de Nestorianen en andere andersdenkenden vervolgd.

En dat de ongelovige C.S. Lewis bekeerd werd toen hij de kritisch bijbel ging lezen vind ik geen argument. Andere mensen die de bijbel kritisch lazen kwamen tot heel andere conclusies. Kuitert bijvoorbeeld. Dat die Lewis bekeerd is zegt echt helemaal niets.

Even voor de duidelijkheid: ik leg niet zomaar rationele argumenten (in de zin van goede argumenten) naast mij neer maar wel die argumenten die een beroep doen op mijn ratio maar helaas onvoldoende overtuigend zijn. Dat bedoelde ik met rationele argumenten, argumenten die een beroep doen op mijn ratio. Dat hoeven niet perse goede argumenten te zijn.

In de rationele discussie lopen we muurvast omdat ik wat sceptischer ben ingesteld. Misschien kunnen we de discussie een positieve draai geven: wie is Jezus wel?
Voor mij is dus het voorbeeld (dat ik helaas niet zo goed navolg want ik ben geen 'idioot' i.t.t. een aantal GSV'ers) en iemand die ontzettend veel voor de ander heeft overgehad.
Of hij nu wel of niet de zoon van God of de verlosser van deze wereld is dat weet ik niet. Voor mijn gevoel is hij dat wel en ben ik het in veel dingen wel met jullie eens.

Zoon van God of niet, Jezus is wel een manier om tot God te komen, de gans andere die zo ver van ons wegstaat. Jezus is mens geweest en staat in dit opzicht dichtbij ons.

Vriend Klei schreef: wie is Jezus wel?

Jezus is de Zoon van God en mijn Heer en Verlosser.

@Vriend Klei: Je moet het boekje 'Bewijs genoeg' van Lee Strobel eens lezen.

Vriend Klei schreef: Nee. Maar ik hoef ook niets te bewijzen. De bewijslast ligt helemaal bij u. U heeft absolute waarheidspretenties en wilt mij overtuigen. Het enige wat ik doe is mijn vraagtekens zetten bij enige absolute waarheidspretenties die u en sommige andere christenen uit de bijbel menen af te leiden.

Zeg maar jij, hoor ;).

Kom op, Klei, je start zelf de discussie op. Als je wilt praten over wie Jezus ècht is, dan ontkom je niet aan een discussie over zijn goddelijkheid en de verzoening (wat je zelf in je eerste post noemde). Dat hij een goed mens was, is m.i. weinig verschil van mening over.

En dat van die absolute waarheidspretenties vind ik bijzonder flauw, als ik eerlijk mag wezen. Ja, ik heb een mening en ja, daar geloof ik in. Ik heb volgens mij ook goede redenen om daarin te geloven. Ik heb de argumenten daarvoor ook genoemd. Je hebt alle ruimte om aan te geven waarom je het er niet mee eens bent. Doe dat dan gewoon. En ga niet allergisch reageren en absolute waarheidspretenties verwijten als er dingen worden genoemd waar je het niet mee eens bent.
Het is wat frustrerend als je eerst een discussie opstart, waar vervolgens op gereageerd doet en waar je verder niks mee doet dan aan te geven wat jouw wel en niet aanspreekt zonder daar echt inhoudelijk op te reageren. Als ze niet stroken met jouw ratio, laat dan je eigen ratio ook es spreken zonder alleen die van anderen af te wijzen.

Ik dacht dat dit gewoon een discussie was, niet een uitwisseling van standpunten. En daar worden argumenten in genoemd. Elk argument heeft iets van een poging tot overtuiging in zich. Wat is daar in vredesnaam mis mee? OK, ik geloof dat datgene waar ik in geloof de Waarheid is. Net zoals iemand die niet gelooft, gelooft dat dat de waarheid is. En iemand die niet in absolute waarheden gelooft, dat het een absolute waarheid is dat er geen absolute waarheden bestaan. Daar kan m.i. gewoon over gediscussieerd worden. En als je dat niet wilt, moet je ook geen discussie opstarten.

Zit nu mijn reactie van gisteravond door te lezen en hij is misschien wat fel. Niet heel erg passend in deze discussie. beetje laten meeslepen in de discussie, geloof ik.

Maar goed, laat ik dan ook maar aan onderstaande oproep gehoor geven.

Vriend Klei schreef: Misschien kunnen we de discussie een positieve draai geven: wie is Jezus wel?

Wat mij betreft:

Als mens: absoluut zonder zonde, groot leraar en het (helaas onhaalbare) ideaalbeeld voor hoe wij zouden moeten zijn. Degene die God als enige mens ooit ècht kende.

Daarnaast het grootste een meest onbegrijpelijke wonder ooit. God zelf die mens werd om de kloof tussen Hem en ons te dichten. Na Zijn werk en dood weer opgestaan en nu heerser van de wereld. Dus wat mij betreft wel iets meer dan en van een ander niveau zomaar een vriend. Niet dat Hij dat niet is, maar er zit wel een positieverschil is.

Ik heb nooit gezegd dat ik Jezus als een vriend zie. Daar ben ik cultureel gezien veel te gereformeerd voor. Of dit goed is of slecht weet ik niet. Waar ik wel bang voor ben is door de goddelijkheid van Jezus erg te benadrukken hij een onpersoonlijke verlosser wordt die ver van ons mensen afstaat.
Jezus op Michelangelo's Laatste oordeel in de Sixtijnse kapel bijvoorbeeld kijkt de mensen die verlost of verworpen worden ook niet aan maar hij kijkt streng opzij.

Jezus laat me zien wie God is, hoe groot de liefde van mijn Vader is. Jezus is God die naar de aarde komt om de mensen uit te leggen hoe ze gered kunnen worden c.q. wat de zin van het leven is.

Loewie schreef: Jezus laat me zien wie God is, hoe groot de liefde van mijn Vader is. Jezus is God die naar de aarde komt om de mensen uit te leggen hoe ze gered kunnen worden c.q. wat de zin van het leven is.

Hier klinkt volgens mij de Alfa-cursus sterk in door. Jezus is meer dan iemand die uitlegt hoe wij gered kunnen worden, Hij redt ons zelf.

Peterke schreef: Jezus is de Zoon van God en mijn Heer en Verlosser. @Vriend Klei: Je moet het boekje 'Bewijs genoeg' van Lee Strobel eens lezen.

Sorry, ik had het bericht van Peter van der Zwaag gemist. Verder kunnen we de discussie beter positief voeren. Kom liever niet met boekjes aan die ik zou moeten lezen of cursussen die ik moet volgen maar zeg gewoon wat je vindt, je eigen persoonlijke mening. Daar heb ik wel wat aan.

Misschien kun je even aangeven wat je nou precies met deze discussie wilt? Snap even niet meer wat nou de bedoeling is? Dat iedereen z'n persoonlijke mening over Jezus geeft, of mag er eventueel nog over doorgediscussieerd worden wie Hij nou werkelijk is?

RC schreef: [..]Hier klinkt volgens mij de Alfa-cursus sterk in door. Jezus is meer dan iemand die uitlegt hoe wij gered kunnen worden, Hij redt ons zelf.

Ik heb niet alle pagina's gelezen, maar ik wil even één vraag stellen (met name aan Vriend Klei):

Veel apostelen zijn later geëxecuteerd (op niet zachtzinnige wijze). Waarom zouden zij dat laten gebeuren als zij zeker wisten dat wat zij verkondigden niet waar is? Vergeet niet dat zij dat als ooggetuigen absoluut zeker konden weten.

OK, dan nog een opmerking er achteraan: Je zou het Jesus Seminar wellicht met dezelfde scepsis kunnen benaderen als je het christendom doet. Op de wetenschappelijke basis van dat seminar is namelijk wel wat af te dingen.
Niet willen geloven is een keuze.

Geertsma schreef: Misschien kun je even aangeven wat je nou precies met deze discussie wilt? Snap even niet meer wat nou de bedoeling is? Dat iedereen z'n persoonlijke mening over Jezus geeft, of mag er eventueel nog over doorgediscussieerd worden wie Hij nou werkelijk is?