Nou, inderdaad. Het verschil tussen koning Jezus die de kruisdood ondergaat omdat zijn Vader dat wil, of revolutionair Jezus die vanwege zijn betrokkenheid bij een opstand wordt terechtgesteld door de Romeinen is vrij groot. Essentieel zijn de woorden van Pilatus: ik vind geen schuld in hem.
Edit: dit dus naar aanleiding van en in reactie op de eerdere quote van Rossatron.
+0
Perikles
Voordat ik volledig de plank mis zou gaan slaan heb ik de discussie eens grondig gelezen (het was verstandig geweest dit te doen voordat ik op een geanimeerde manier RC ter verantwoording riep, mijn excuses am. van Houwelingen)
Maar Reinier... Je schrijft: 'Elke verbinding van Jezus aan een aardse revolutionaire orde doet afbreuk aan zijn offer voor onze zonden'. Ik begrjip achteraf dat ik de zin in de context van de discussie omtrent de Essenen moet zien. In deze context kan ik de opmerking begrijpen al kan ik niet beoordelen of er waarheidswaarde inzit.
Het feit dat Jezus bij een revolutionaire orde hoorde hoeft geen afbreuk te doen aan zijn offer. Zoals gelovigen in een keur van kerkgenootschappen zijn te vinden zo kan Jezus prima hebben behoord tot een andere groep. (Hoewel het voor de redenering niet ter zake doet ook buiten de Essenen wordt er verhaald over de 'revolutionaire' groepen zie bvb. Hilel of een eigen stroming die revolutionair zou kunnen zijn in de ogen de Joden of zijn eigen volgelingen)
Ik wil een korte opmerking maken over de discussie. Alle aanwezigen op dit forum hebben het boek 'de man die in 70 het kruis overleefde ' niet gelezen (afgezien van de auteur en Jan Maarten van Faassen). Toch valt het mij op dat afgezien van Reinier iedereen de gegevens uit het boek in twijfel trekt. Dit is onverstandig aangezien men van een wetenschappelijk werk mag verwachten dat hier omstandig is gezocht naar informatie. Mocht dit niet het geval zien kan je met het boek in de hand en andere informatie de vermelde feiten betwijfelen.
Voor leken is dan ook de enige taak om redeneringen te toetsen op consistentie. Daarvoor worden wij allen opgeleid en dat is dan ook de enige kwaliteit waar we in deze discussie mee verder komen.
Laat ik ook een poging wagen. Ik ben benieuwd waarom Jezus later wordt gedateerd. Op welke grond wordt dit gedaan?
+0
Geertsma
Heb het boek inmiddels besteld (kan bij Bruna). Neem aan dat er geen marketingoogpunt achter de reactie hier op het forum zat, maar zo ja, dan heeft het in mijn geval in ieder geval gewerkt :).
+0
EJ
F. Vermeiren schreef: en leid ons niet in verzoeking
maar verlos ons van de boze.
De twee laatste regels van het Onze Vader wijzen in dezelfde richting. Het Griekse ‘tou ponèrou’ wordt in de NBG-bijbel terecht vertaald als ‘van de boze’, in tegenstelling tot de meeste andere bijbelvertalingen, waar ‘van het kwaad’ staat. Wie zou volgens u onder Romeinse bezetting de slechterik zijn?
‘Bevrijd ons van de Romeinen.’
Dit is een interpretatiekwesties waar het Grieks zelf geen uitsluitsel over geeft. 'tou ponerou' kan zowel mannelijk als onzijdig zijn. Ik denk dat veel bijbelvertalingen niet de plank misslaan wanneer ze deze woorden onzijdig vertalen als het kwade. Een andere mogelijkheid is dat het wel mannelijk vertaald wordt, maar dat daarmee de tegenstander van God wordt bedoeld.
(ik weet weer waar ik het voor doe ;))
+0
Koning David
Het kwaad is mannelijk. Ik wist het.
+0
F. Vermeiren
Rossatron schreef: Maar mijn geloven in een almachtig God houdt tevens in dat ik het voor mogelijk houd dat God een dergelijk (politiek) gekleurde perceptie gebruikt heeft in zijn heilsweg.
....
PS: mag ik u vragen: wat is uw uitgangspunt voor uw schrijven? Is dat historisch of toch ook theologisch?
Beste Jan Maarten
Als God een politiek gekleurde perceptie gebruikt zou hebben in zijn heilsweg, dan is het duidelijk welk soort christelijke theologie de belangrijkste is: bevrijdingstheologie.
Mijn uitgangspunt is in de eerste plaats historisch. Maar ik houd steeds voor ogen dat het het Nieuwe Testament de geschiedenis vertelt van joden die heel erg in (hun) God geloofden en daar een enorme kracht uit putten.
Vriendelijke groeten
F. Vermeiren
+0
Henri L
Iets heel anders over de goddelijkheid van Christus. Op RTL 5 is nu een film voor, waarin archeologen waarschijnlijk het lichaam van Christus gevonden hebben. Nu zeg ik al het is geen beste film, maar het is interresant om te zien wat er gebeurd als zo'n opgraving zou worden gedaan. (alles staat op zijn kop)
+0
Arnold
Zo is ook het bekende boek van Paul Maier, Het Rama-document erg de moeite waard, waar hetzelfde gebeurt. De ontknoping vond ik jammerlijk gemakkelijk, maar het was zeer boeiend. Maar laten we vooral doorgaan met de vorige posts.
Overigens is het boek van dhr. Vermeiren voor 18,50 euro gewoon in viervoud verkrijgbaar bij de Scholtens en Wristers, voor de liefhebber.
+0
Rossatron
F. Vermeiren schreef:
Rossatron schreef: Maar mijn geloven in een almachtig God houdt tevens in dat ik het voor mogelijk houd dat God een dergelijk (politiek) gekleurde perceptie gebruikt heeft in zijn heilsweg.
....
PS: mag ik u vragen: wat is uw uitgangspunt voor uw schrijven? Is dat historisch of toch ook theologisch?
Beste Jan Maarten
Als God een politiek gekleurde perceptie gebruikt zou hebben in zijn heilsweg, dan is het duidelijk welk soort christelijke theologie de belangrijkste is: bevrijdingstheologie.
Mijn uitgangspunt is in de eerste plaats historisch. Maar ik houd steeds voor ogen dat het het Nieuwe Testament de geschiedenis vertelt van joden die heel erg in (hun) God geloofden en daar een enorme kracht uit putten.
Vriendelijke groeten
F. Vermeiren
Geachte heer Vermeiren,
mijn eerste reactie op de eerste zin van de hier gequote post was een glimlach. De gretigheid waarmee u deze opmerking maakte kan ik wel waarderen. Misschien heeft u gelijk, ik wil daar nu geen uitsluitsel over geven. Ik probeer in mijn eigen persoonlijke theologie de bijbel altijd als basis te houden en niet de bevrijdingstheologie, de leer van de alverzoening of welke andere stroming binnen de theologie dan ook. Wel acht ik in dit verband Jezus' reactie op de vraag naar de belasting van belang. Jezus erkende duidelijk de aardse macht van de romeinse bezetter en vroeg ook van zijn volgelingen die te erkennen.
Wat betreft uw uitgangspunt: dit beeld had ik inderdaad al van u. Ik denk dat daarin in deze discussie ook een heleboel dingen spaak lopen. Velen van onze medediscussanten gaan uit van een theologische visie op de bijbel. Dit keur ik uiteraard niet af, maar dit kan tot conflicten leiden wanneer het gaat om het goed kunnen beoordelen van uw theorie.
Met vriendelijke groeten,
Jan Maarten van Faassen
+0
Geertsma
Voor de algemene beeldvorming (;)) ben ik wel benieuwd naar reacties op bijvoorbeeld de theorieën nav de Dode-Zeerollen en zeker naar die op de Nag-Hammadigeschriften (wat mij betreft overigens heel wat confronterender dan de eerste) vanuit 'onze eigen' kring. Houdt men zich in Kampen nog met deze dingen bezig? Heb niet echt wat kunnen vinden. Misschien een tipje voor een OV-lezing?
+0
Koning David
Volgend jaar. Mail Kars hier maar over.
+0
F. Vermeiren
RC schreef: ...
U gaat ervan uit dat deze wonderen niet zijn gebeurd. Daar kunt u echter geen uitspraak over doen, tenzij andere bronnen dit overtuigend aantonen. Het gaat er niet om of een wonderverhaal past in ons wereldbeeld, maar of de beschrijving van het wonder historisch betrouwbaar is.
Ditzelfde geldt voor uw beoordeling van Josefus. Het feit dat hij persoonlijk is betrokken bij onderdelen van zijn berichtgeving zegt als zodanig nog niets over de betrouwbaarheid hiervan. Het kan hoogstens als verklaring dienen wanneer zijn beschrijving onbetrouwbaar blijkt te zijn. Dit zal dan echter uit andere dingen moeten blijken dan alleen uit de persoonlijke betrokkenheid van de auteur.
Ook uw andere beweringen omtrent de vermeende onbetrouwbaarheid van de bijbel komen op mij niet erg wetenschappelijk over. Waarom hebben de bijbelschrijvers 'gevaarlijke, subversieve bedoelingen'? U lijkt te beweren dat u dit afleidt uit de onbetrouwbaarheid van de bijbel, waarmee een perfecte cirkelredenering ontstaat.
Het is op zich niet vreemd om de bijbel niet aan te nemen als historisch waar. Het is wel vreemd om dit zo stellig en op een schijnbaar wetenschappelijke manier te doen zonder gefundeerde onderbouwing. Wellicht dat u in uw boek meer argumenten aandraagt. Wel zet ik alvast mijn voorzichtige vraagtekens bij de betrouwbaarheid van uw overige theorieen.
Beste RC
Laat ik even het rijtje afgaan.
Jezus' optreden lijkt op het eerste gezicht heel ver af te staan van de profane geschiedenis. Daarom bent u er misschien ook gerust in dat er geen andere bronnen zijn die de wonderverhalen van de evangeliën kunnen belichten. Het verhaal van de wonderlijke spijziging van de 5000 heb ik in mijn boek verbonden met een fragment uit de 'Vita' van Josephus en de 'Oorlogsrol' uit Qumran. Dan blijkt dat de 5000 toehoorders van Jezus ...soldaten zijn en het verhaal een flink stuk minder wonderlijk.
Josephus beschouw ik niet als onbetrouwbaar alleen maar omdat zijn levensloop daartoe aanleiding zou kunnen geven. Voor een van de cruciale beslissingen tijdens de oorlog, namelijk het lot van Jeruzalem, geeft Tacitus' 'Fragment 2' (bij S. Severus) een andere en veel geloofwaardiger versie dan Josephus. Josephus' vergoeilijking van Titus blijkt dus uit een parallelle bron (die er uiteraard niet is voor elk onderwerp van Josephus' oeuvre). Ook is er een forse discrepantie tussen Josephus' 'Joodse Oorlog' en zijn 'Vita', waar een en ander uit af te leiden is.
Dat de evangelisten gevaarlijke, subversieve bedoelingen hebben leid ik niet af uit de onbetrouwbaarheid van de evangeliën maar wel uit het anti-Romeinse karakter van hun geschriften. Die anti-Romeinsheid is grotendeels gecamoufleerd, maar niet volledig. Dus: subversief = anti-Romeins; gevaarlijk = gevaarlijk voor de auteurs zelf, omdat het hun kop kon kosten.
Een interessant boek in dit verband: 'Anti-Roman Cryptograms in the New Testament' van Norman A. Beck (1997).
Wees gerust, ik draag in mijn boek meer argumenten aan. Anders gezegd: mijn boek is één lange argumentatie, meer dan 250 bladzijden lang. Dat ik een en ander nogal stellig beweer heeft te maken met de beperkingen van dit forum. Ik vermeld hier soms conclusies en gevolgtrekkingen uit mijn theorie zonder de argumentatie, gewoon omdat dat te ver zou leiden. De argumentatie is trouwens niet goed af te lijnen per onderwerp van mijn boek, wat het helemaal onbegonnen werk maakt om ze hier goed over te brengen.
Vriendelijke groeten
F. Vermeiren
+0
RC
Bedankt voor de reactie. Vooral uw opmerkingen over Josefus vind ik verhelderend.
Wat betreft de wonderverhalen heb ik te weinig informatie om te kunnen beoordelen of de fragmenten uit de 'Vita' en de 'Oorlogsrol' kunnen passen bij het spijzigingsverhaal uit de evangelieen. Wel ben ik het met u eens dat wanneer er sterke aanwijzingen zijn dat 1 van de wonderen niet correct is beschreven ook vraagtekens kunnen worden gezet bij de andere wonderverhalen.
De 'gevaarlijke, subversieve' bedoelingen van de evangelisten zie ik nog steeds niet zo zitten. Uw redenatie is nu (uiteraard weer kort door de bocht) dat de geschriften een anti-Romeins karakter hebben, en dus hebben de auteurs subversieve bedoelingen. Hiermee wordt slechts het punt verschoven: waar blijkt dat anti-Romeinse karakter dan uit? Samenhangend hiermee lijkt me de vraag belangrijk in welke tijd u de evangelieen situeert. Met name of dit voor of na de val van Jeruzalem is.
Laat me een poging wagen iets in te brengen tegen dit vermeende gevaarlijke, anti-Romeinse karakter:
1) Uit het 'geschiedenisverhaal' van Handelingen blijkt dat het Joden zijn die de eerste christelijke gemeenten vervolgen. De Romeinse machthebbers leggen christenen echter geen strobreed in de weg. Zo gevaarlijk was het dus niet voor de auteurs van de evangelieen. Sterker nog: nooit heeft de vroeg-christelijke kerk ook maar een poging ondernomen om iets tegen het Romeinse bestuur uit te richten. De Joodse schrijvers van de evangelieen waren echter wel de leiders van deze kerk. Wat zeggen andere bronnen hierover?
2) Er zijn bij mijn weten sterke aanwijzingen dat het evangelie van Johannes na de val van Jeruzalem is geschreven. Het lijkt me sterk dat er dan nog mensen zijn die geloven in een opstand.
Nogmaals wil ik benadrukken dat ik uw inbreng op dit forum zeer op prijs stel.
+0
F. Vermeiren
Geertsma schreef:
Het ging mij om het antwoord "Geef de keizer wat des keizers is en God wat van God is". Daar klinkt nou niet echt een aards-revolutionaire boodschap in door.
...
Maar de manier waarop dat Koninkrijk komen moet lijkt mij toch van een hele andere orde dan een 'simpele' bevrijding op de Romeinse bezetters.
...
Verder nog wat teksten (uit de NBG).
Als Jezus over het Koninkrijk spreekt, spreekt Hij meestal over het Koninkrijk der Hemelen.
...
Jezus was inderdaad bezig met het vestigen en verkondigen van een nieuw Koninkrijk. Maar àlle teksten die daarmee te maken hebben, roepen totaal niet op tot strijd (en al helemaal niet tegen de Romeinse bezetters), maar tot het doen van God's wil en een leven uit liefde. Het was dan ook een heel ander (soort) Koninkrijk dan waar bijvoorbeeld de Zeloten en, naar sommigen veronderstellen, de Essenen naar streefden.
Geachte heer Geertsma
De paragrafen hieronder verwijzen naar de overeenkomstige fragmenten uit uw eerdere bijdrage.
Als Jezus een onschuldig antwoord had willen geven, zou hij dan niet concreter geweest zijn? Hij had iets kunnen zeggen in de aard van ‘betaal trouw uw belastingen aan de keizer, en uw tienden aan de Tempel’. Maar dat heeft hij niet gedaan, wat de kans reëel maakt dat dit een diplomatisch, ontwijkend antwoord is.
De pacifistische interpretatie van Jezus’ antwoord is dan ook maar één van de mogelijkheden. Het hangt er maar van af wat volgens Jezus aan God toekwam, en wat aan de keizer.
Ik beweer niet dat het Nieuwe Testament handelt om de ‘simpele’ bevrijding van de Romeinen. Ik zeg wel dat bevrijding een onlosmakelijk element is van het eerste eeuwse joodse (Esseense) messianisme. Dat staat de spirituele of ethische dimensie niet in de weg.
Schreef de Qumran-gemeenschap met zijn verheven Godsbeeld niet ook de ‘Rol van de oorlog van de kinderen van het licht tegen de kinderen van de duisternis’? Als je alleen maar kolom I leest besef je hoe diep de haat zit.
De 17e Psalm van Salomo is het belangrijkste messianistische manifest uit die tijd, en de verdrijving van de goddeloze bezetter is het centrale thema ervan.
U zegt dat Jezus meestal spreekt over het ‘koninkrijk der hemelen’. Dat is niet helemaal zo. In het Nieuwe Testament komt 64 keer de vermelding ‘Gods koninkrijk’ voor, en slechts 32 keer het ‘koninkrijk der hemelen’ (volgens 'The exhaustive Concordance...'). Marcus, het oudste evangelie, spreekt steeds over 'Gods koninkrijk'. Het 'koninkrijk der hemelen' is de favoriet van Matteüs.
Dan slaat u mij om de oren met enkele citaten, waar ik er graag een paar tegenover plaats:
“Hij (= God) heeft de kracht van zijn arm getoond,
wie zich verheven waanden, heeft Hij uiteengeslagen.
Machthebbers heeft Hij van hun troon gehaald,
vernederden gaf Hij een hoge plaats.” (Lc 1, 51-52)
“Gezegend de Heer, de God van Israël,
Want Hij heeft zich het lot van zijn volk aangetrokken
en het bevrijd. (Lc. 1, 68-69)
…..
redding uit de macht van onze vijanden,
en uit de hand van allen die ons haten, (Lc. 1, 71)
….”
“Juist op dit moment voegde ze (=Hanna) zich bij hen; ze loofde God en sprak over de jongen tegen allen die de bevrijding van Jeruzalem verwachtten.” (Lc. 2, 38 )
Uiteraard staan de evangeliën niet bol van dit soort teksten. De evangelisten hebben het anti-Romeinse karakter van hun geschriften zo goed mogelijk proberen te camoufleren, maar helemaal is dat niet gelukt.
U zegt dat àlle teksten in het NT vredelievend zijn, maar dat is gezien het bovenstaande lichtelijk overdreven.
Ik denk dat de Esseen Jezus naar hetzelfde koninkrijk streefde als zijn mede-Essenen en hun vrienden de Zeloten.
Vriendelijke groeten
F. Vermeiren
+0
F. Vermeiren
L.S.
Laat ik trachten bij te benen. Ik heb de citaten cursief gezet met vermelding van de auteur en het tijdstip, omdat het ‘quoten’ niet al te best lukt.
(Geertsma, do 12/5 om 10u15) Mijn probleem was dat men in het boek dat ik las Jezus probeerde neer te zetten als een Essener die een beweging op gang zette die er opuit was de bevrijden van de Romeinse bezetter.
Baigent en Leigh vinden het wellicht passend de unieke Jezus aan de wieg te plaatsen van een beweging. Ik denk dat hij deel uitmaakte van de Esseense beweging, die al lang vóór Jezus’ tijd bestond. Dat Jezus’ leermeester Johannes een met Qumran gelieerde Esseen is lijdt m.i. weinig twijfel.
(Geertsma, do 12/5 om 10u48) Maar (vraagje naar dhr. Vermeiren) als ik het goed heb, heeft u die waarschijnlijk in uw boek ook wel meegenomen.
Neen, op een paar bladzijden na (in de boekhandel) ik heb Baigent en Leigh niet gelezen. Dat geldt trouwens voor veel moderne literatuur over Jezus en het ontstaan van het christendom. Ik heb me geconcentreerd op de antieken, en bij hen is veel meer nuttige lectuur te vinden dan in het algemeen wordt aangenomen.
(Geertsma, do 12/5 om 16u46) Heb het boek inmiddels besteld (kan bij Bruna). Neem aan dat er geen marketingoogpunt achter de reactie hier op het forum zat, maar zo ja, dan heeft het in mijn geval in ieder geval gewerkt.
Ik heb dit forum gevonden nadat ik ‘gegoogeld’ had op de titel van mijn boek, en ik heb gereageerd omdat ik vond dat hetgeen gezegd werd niet helemaal correct was. Zo is van het een het ander gekomen. Dat neemt niet weg dat ik vind dat mijn boek ruimere aandacht verdient dan het tot nu toe gekregen heeft. U zegt het maar als u het gelezen heeft.
(Perikles, do 12 mei 14u40) Laat ik ook een poging wagen. Ik ben benieuwd waarom Jezus later wordt gedateerd. Op welke grond wordt dit gedaan?
Tot nu toe is in deze discussie nogal wat aandacht besteed aan het anti-Romeinse karakter van het Nieuwe Testament. Maar het cruciale punt van mijn theorie is de chronologie. Ik meen goede aanwijzingen te hebben dat de cruciale feiten die in de evangeliën beschreven worden zich niet rond het jaar 30 hebben voorgedaan, maar in de jaren voor en tijdens de opstand (66-70). In zijn ‘Jezus de Nazoreeër’ heeft Pierre Krijbolder mij attent gemaakt op een door Josephus (in zijn Vita) beschreven kruisiging van 3 krijgsgevangenen, waarvan er 1 zijn executie overleeft. Krijbolder merkt bovendien op dat er belangrijke parallellen zijn tussen het evangelieverhaal en het verhaal van Josephus (o.a. de vroegtijdigheid van de kruisafneming en de aanwezigheid van ene Josephus om dat te bewerkstelligen). Daarmee is het begonnen, en zo heb ik stap voor stap mijn theorie verder ontwikkeld.
Deze andere chronologie doet het anti-Romeinse karakter van de evangeliën (inclusief Jezus als opstandeling) nog beter uitkomen.
(EJ, do 12/5 om 17u02) Een andere mogelijkheid is dat het wel mannelijk vertaald wordt, maar dat daarmee de tegenstander van God wordt bedoeld.
(Over ‘het kwade’ of ‘de boze’ aan het eind van het Onze Vader.) En wie zou zoal kunnen doorgaan voor de tegenstander van (de joodse) God?
(RC, za 14/5 om 9u17) Samenhangend hiermee lijkt me de vraag belangrijk in welke tijd u de evangelieen situeert. Met name of dit voor of na de val van Jeruzalem is.
Terwijl velen het oudste evangelie (Marcus) rond het jaar 70 situeren (nogal flauw, want 70 is juist een cruciale datum in de geschiedenis van het jodendom), situeer ik het na 70 (zoals bijvoorbeeld recent ook Karel Hanhart, al heeft zijn theorie weinig raakpunten met de mijne). Belangrijk voor deze tijdsituering is de Synoptische Apocalyps (Marcus 13 en parallellen bij Matteüs en Lucas). Ik denk dat de Synoptische Apocalyps een aantal toenmalige gebeurtenissen beschrijft, inclusief de oorlog tegen de Romeinen en de verwoesting van de Tempel. Wat impliceert dat de evangeliën van na de oorlog dateren.
Uit het 'geschiedenisverhaal' van Handelingen blijkt dat het Joden zijn die de eerste christelijke gemeenten vervolgen.
Niet alleen de Joden, maar ook de burgerlijke autoriteiten (Romeins of Romeinse vazallen) vervolgen de ‘eerste christelijke gemeenten’ (volgens mij ‘de Essenen’). Gamaliël plaatst Petrus en de zijnen (in hst. 5) in de rij van de anti-Romeinse opstandelingen (Judas de Galileeër en Theudas), vazalkoning Agrippa I laat een van de apostelen terechtstellen en Petrus gevangennemen (hst. 12), en in hoofdstuk 17 worden Paulus en Silas voor het stadsbestuur van Tessalonica gebracht omdat ze handelen in strijd met de decreten van de keizer door te beweren dat er nóg een keizer (‘basileus’) is (Jezus). Ik heb er de Handelingen niet volledig op nagelezen, er is wellicht nog meer.
Er zijn bij mijn weten sterke aanwijzingen dat het evangelie van Johannes na de val van Jeruzalem is geschreven. Het lijkt me sterk dat er dan nog mensen zijn die geloven in een opstand.
Akkoord met uw eerste zin (Marcus is van na 70, en Johannes is jonger). Ik beweer niet dat er in de evangeliën sporen te vinden zijn van geloof in een opstand na 70. Maar er is in het Nieuwe Testament wel een geschrift (en m.i. een ongemeen belangrijk geschrift) gewijd aan de hoop op weerwraak voor de catastrofale nederlaag: de Apocalyps.
Vriendelijke groeten aan u allen
F. Vermeiren
+0
Arnold
Zonder hiermee direct een standpunt te willen impliceren, ben ik benieuwd naar de mate waarin u uw theorie ziet tegenover de gangbare visie op de bijbel. Ik snap dat de beide chronologieën vrij direct met elkaar in tegenspraak zijn, maar tot op dit moment durf ik uw theorie te lezen als een andere lijn die eventueel in of rond de bijbel te lezen zou zijn. Met name de anti-Romeinse inslag van de eerste gemeenten, waarvan de leden door u Essenen genoemd worden, vind ik moeilijk om in perspectief t.o.v. het bekende bijbelse verhaal te plaatsen. Zou u daar iets over kunnen zeggen?
Ik hoop trouwens niet dat ik hiermee veroorzaak dat er allerlei discussies binnen deze gaan plaatsvinden, maar dit lijkt me, nu grote delen van uw theorie betrekkelijk duidelijk zijn voor velen, een nuttige vervolgvraag.
+0
F. Vermeiren
Beste Arnold
U spreekt over de ‘gangbare visie op de bijbel’ alsof deze monolitisch zou zijn. Op de website ‘Early Christian Writings’ is een overzicht te vinden van min of meer recente Jezustheorieën. In deze theorieën wordt Jezus voorgesteld als (the):
heavenly Christ
man of the indefinite past
Hellenistic hero
revolutionary
wisdom sage
man of the spirit
prophet of social change
apocalyptic prophet
savior.
Sommige van deze theorieën zijn alternatief, maar de meeste zijn ontworpen door de bekendste ‘scholars’ van het vakgebied. Wat betekent dat er helemaal geen eensgezindheid is.
Maar in zekere zin staat mijn theorie inderdaad tegenover de andere, namelijk door de gehanteerde chronologie (met uitzondering van Ellegård die Jezus 100 jaar vóór onze tijdrekening situeert). Maar dat ‘tegenover’ betekent niet dat ik me tot doel gesteld heb om mij tegen wat dan ook af te zetten. Het was mijn bedoeling persoonlijk te doorgronden wat er daar in die tijd gebeurd is, en mijn zoektocht heeft mij meegenomen op een fantastische reis waarvan ik het verslag heb neergeschreven.
Onderweg heb ik ontdekt – om weer terug te keren tot het onderwerp – dat er over Jezus meer buitenbijbelse informatie beschikbaar is dan algemeen aangenomen wordt, namelijk bij Josephus, en dan bedoel ik niet zijn ‘Testimonium’. Dat die informatie Jezus wel als een man van enig aanzien voorstelt maar zonder goddelijke trekken, moeten we op de koop toe nemen.
Ook u schijnt moeite te hebben met de anti-Romeinse inslag van het Nieuwe Testament. Ik citeer kort uit Beck’s ‘Anti-Roman Cryptograms…’: “Our analysis of subtle anti-Roman cryptograms within the Synoptic Gospels indicates that, like the Jesus of history, Paul, and the Pauline writers, those who developed and recorded the Synoptic traditions had “this-worldly” as well as “outer-worldly” concerns. They used the words “Satan”, “the devil”, “the tempter”, and “wild beasts” in reference to Caesar and Roman power in ways that are similar to the usages in the letters of Paul and in the epistles of the Pauline writers”. Daaraan wil ik nog toevoegen dat in het NT het rekbare Griekse woord “kosmos” dikwijls de cryptische omschrijving is van het “Romeinse rijk”. Het is allemaal subtiel, maar dat wil niet zeggen dat het niet reëel is.
Als ik mezelf aan het bovenstaande lijstje zou mogen toevoegen, zou ik Jezus kenmerken als ‘de Esseense priester’, wat in zijn meest actieve periode (60-70) ook meteen ‘opstandeling’ inhield, aangezien de Esseense beweging de anti-Romeinse oorlogspartij was. In zijn ‘Vita’ zegt Josephus over Jezus’ partij: “De tweede partij, samengesteld uit zeer onbeduidende personen, was geneigd tot oorlog”. (Onder ‘onbeduidend’ dient verstaan te worden: zonder bijzondere sociale status, geen edellieden dus. Verderop vermeldt hij Jezus als ‘de leider (..) van de partij van het scheepsvolk en de armen’.)
Vriendelijke groeten
F. Vermeiren
+0
Arnold
Bedankt voor deze toelichting. Ik begrijp dat er inderdaad meer betrekkelijk bijzondere theorieën bestaan omtrent Jezus, en dat de uwe daar ook een van is. Toch heb ik enkele kanttekeningen bij uw uitspraken.
Allereerst heb ik er niet heel veel moeite mee anti-Romeinse elementen in de evangeliën te ontdekken. Ik denk wel degelijk dat daar concrete aanwijzingen voor zijn, onder anderen het zelootschap van Simon. Overigens, los van mijn verdere punten ben ik ook wel benieuwd naar een eventuele relatie tussen deze beweging en die van de Essenen.
Waar ik echter wel moeite mee heb, is dat uw theorie bij een uitgebreide doorvoering van de theorie van de anti-Romeinse insteek, zoals u het brengt, de elementen die volgens christenen op verwijzingen naar een buitenwerelds Kwaad slaan, poogt te vervangen. Hierdoor wordt men bijna gedwongen in de evangeliën óf een orthodoxe leer van Christus te lezen die ons voor de macht van het Kwaad (om bij dat voorbeeld te blijven), óf uw theorie, dat hier slechts naar aardse tegenstanders wordt verwezen. Dit is vooral mijn probleem. Ziet u dit ook zo tegenover elkaar staan, of is dat niet de bedoeling? Niet dat ik me onmiddellijk aangevallen voel, maar ik ben benieuwd naar het juiste perspectief.
Ook uw toevoeging aan de woorden van Beck deed mij de haren te berge rijzen... ik ben me bewust van de brede strekking die het woord 'kosmos' heeft, maar ik vind het te gemakkelijk om het allemaal maar in het straatje van die theorie te laten vallen, immers, er is geen duidelijkheid over hoe dit begrip precies gebruikt werd. Misschien kunt u nog even kort toelichten hoe u hierbij komt?
Ik blijf erbij dat ik het erg interessant vind.
Met vriendelijke groet,
Arnold
+0
F. Vermeiren
Beste Arnold
In mijn vorig bericht heb ik Beck geciteerd met instemming. Hij zegt dat de schrijvers van het NT “ “this-worldly” as well as “outer-worldly” concerns” hebben. U wrijft mij aan dat ik de “outer-worldy” interpretatie wil vervangen door de “this-worldly”, maar dat doet Beck niet en ik evenmin. Misschien is een analyse die het ‘wereldlijke’ een plaats geeft naast het ‘buitenwereldlijke’ bedreigend, maar dat betekent niet dat ik het ene door het andere vervangen heb.
Dat geldt ook voor de ‘kosmos’ waar u zich aan ergert. Ik heb gezegd dat dit woord ‘dikwijls’ staat voor het Romeinse rijk, maar daarmee doe ik geen uitspraak over de verhouding tussen het ‘wereldlijke’ en het ‘buitenwereldlijke’ gebruik van dit woord (BAGD geeft trouwens maar liefst acht hoofdbetekenissen voor dit woord). Misschien had ik beter ‘meermaals’ gebruikt.
Maar als bij Johannes tweemaal sprake is van ‘de leider van deze wereld’ (Gr. ‘ho archoon tou kosmou toutou) en eenmaal van ‘de leider van de wereld’ (Gr. ‘ho tou kosmou archoon’), en er een inscriptie uit het jaar 67 gevonden is die Nero ‘de heer over de hele wereld’ noemt (Gr. ‘ho tou pantos kosmou kurios’), dan denk ik dat wie deze tekst analyseert niet alleen ‘de duivel’ als interpretatie in overweging moet nemen, maar evenzeer ‘de Romeinse keizer’.
En als in Johannes 16 staat ‘Waarachtig, Ik verzeker jullie: je zult treuren en weeklagen temidden van een wereld die zich zal verheugen’, dan slaat dit misschien op de toestand na de nederlaag in 70, waar het hele Romeinse rijk feest vierde om de overwinning (Judaea capta!) terwijl de joden in zak en as zaten. Er is alleszins een duidelijke gelijkenis met hoofdstuk 11, vers 10 van de Apocalyps. Ik ben benieuwd naar een analyse die dit laatste vers niet in verband brengt met de verloren oorlog tegen de Romeinen.
Vriendelijke groeten
F. Vermeiren
+0
Geertsma
Even weer een discussie omhoog halen :).
Ik heb het boek inmiddels een tijdje in mijn bezit, maar moet eerlijk bekennen dat ik nog niet de tijd heb gehad hem helemaal door te lezen. Ik ben zo'n beetje halverwege, dus als ik met sommige opmerkingen wat voorbarig ben, dan zegt u het maar.
Ik moet zeggen dat ik het boek tot nu toe met veel interesse heb gelezen en dat het verhaal en de onderbouwing goed in elkaar zit. Al ben ik het er dan (waarschijnlijk niet erg verrassend ;)) niet mee eens. Want wat betreft de situering van Jezus na de val van Jeruzalem heb ik toch wat kanttekeningen:
Als ik het goed begrijp is de belangrijkste aanwijzing voor de theorie het feit dat Joseph van Arimathea in feite Flavius Josephus (zoon van Matthea) zou zijn geweest en Jezus zou de rebellenleider Jezus van Saphat (zoon van Saphat - Josaphat - Jozef) zijn geweest. Het boek baseert zich op het verhaal dat Josephus drie mensen van het kruis laat halen, waarvan één het overleeft. Even voor de mensen die het boek (nog) niet gelezen hebben. De rest van de onderbouwingen, komen mij wat over als het vanuit de theorie lezen van de evangelieën en van daaruit de theorie weer te versterken.
Allereerst zou het toeval wat mij betreft dan wel een grote rol hebben gespeeld in het ontstaan van het christendom: niet alleen moet Flavius Josephus van de grote hoeveelheid mensen die rond de val van Jeruzalem gekruizigd zijn (en dat ging op een gegeven moment met een paar honderd per dag) nou net Jezus van Saphat redden die ook nog eens de potentie heeft een messiasfiguur te worden, ook moet degene die Jezus redt nou net de belangrijkste geschiedschrijver van die tijd zijn. Maar goed, dat kan natuurlijk. De stappen van de namen van Flavius Josephus en Jezus van Saphat zijn inderdaad niet al te groot, maar in het geval van Josephus vraag ik me wel sterk af waarom de eerste christenen, als ze de redding van Jezus door Josephus hadden willen verdoezelen, een naam kozen die zoveel op de oorspronkelijke naam leek. Overigens waren de namen Jozef en Jezus ook wel weer zo gewoon in die tijd, dat het zoeken van overeenkomsten tussen zulke namen niet al te moeilijk hoeft te zijn.
Maar ik heb vooral wat vragen over de tijdsituering:
Hoe verklaart u de passage waar Josephus zelf de dood (en gerapporteerde) opstanding van Jezus beschrijft (18e boek van de Joodse Oorlogen). Ik kwam bijvoorbeeld een tegen waar wordt onderbouwd dat het gedeelte toch in de belangrijkste punten van Josephus zelf afkomstig zou zijn.
Verder komen in Josephus ook beschrijvingen voor van (de dood van) Johannes de Doper en Jakobus. Die worden in de evangelieën duidelijk gelinkt aan het leven van Jezus, en Jakobus wordt volgens mij ook vrij algemeen gezien als wezenlijk voor het ontstaan van het christendom, maar zijn wel (ruim) voor de vernietiging van Jeruzalem gestorven. Dan is er nog de omgekeerde kruiziging van Petrus, ook beschreven vóór de val van Jeruzalem. Alleen wordt dat (geloof ik) niet beschreven door Josephus, maar Egisippus, waarvan ik zelf nog niet helemaal heb kunnen achterhalen wie dat was, wanneer hij schreef en waar hij zijn beschrijvingen op baseerde. Maar misschien weet u daar meer van?
Verder wordt in Lukas 13 het instorten van de toren van Siloam genoemd en als een bekend feit verondersteld. Volgens mij zijn daar geen buiten-bijbelse bronnen voor, maar het lijkt me dat dit dan wel uit de in de evangelieën beschreven tijd gebeurd moet zijn, omdat anders het verhaal wel ongeloofwaardig wordt. Maar als bij het schrijven van de evangelieën men alle rampspoed van de val van Jeruzalem nog in het geheugen ligt, zou men er dan aan denken om een feit dat 40 jaar eerder gebeurd is en in het niets valt bij wat er nog staat te gebeuren te noemen om het verhaal anders te kunnen situeren? Is misschien een klein puntje, maar ik liep er toevallig tegenaan.
Wat ik wel een punt vind, is het verwijzen van Marcus naar Simon van Cyrene als vader van Alexander en Rufus bij het dragen van het kruis. De manier waarop geeft aan dat de toenmalige lezers van het evangelie deze personen kenden en dus dit feit konden verifiëren en dus ook in die tijd.
Verder vind ik het wel bijzonder dat Nero algemeen als christenvervolger wordt gezien. Ik heb bijvoorbeeld het volgende stukje ergens van internet geplukt:
Beginnings of Christian MartyrdomThe following account was written by the Roman historian Tacitus in his book Annals published a few years after the event. Tacitus was a young boy living in Rome during the time of the persecutions.
"Therefore, to stop the rumor [that he had set Rome on fire], he [Emperor Nero] falsely charged with guilt, and punished with the most fearful tortures, the persons commonly called Christians, who were [generally] hated for their enormities. Christus, the founder of that name, was put to death as a criminal by Pontius Pilate, procurator of Judea, in the reign of Tiberius, but the pernicious superstition - repressed for a time, broke out yet again, not only through Judea, - where the mischief originated, but through the city of Rome also, whither all things horrible and disgraceful flow from all quarters, as to a common receptacle, and where they are encouraged. Accordingly first those were arrested who confessed they were Christians; next on their information, a vast multitude were convicted, not so much on the charge of burning the city, as of "hating the human race."
In their very deaths they were made the subjects of sport: for they were covered with the hides of wild beasts, and worried to death by dogs, or nailed to crosses, or set fire to, and when the day waned, burned to serve for the evening lights. Nero offered his own garden players for the spectacle, and exhibited a Circensian game, indiscriminately mingling with the common people in the dress of a charioteer, or else standing in his chariot. For this cause a feeling of compassion arose towards the sufferers, though guilty and deserving of exemplary capital punishment, because they seemed not to be cut off for the public good, but were victims of the ferocity of one man."
Maar hoe kan dat als het christendom pas na 70 nChr. is ontstaan en Nero in 68 nChr. stierf?
Verder is eerder geloof ik al de cirkelredenering in het aantonen vanuit de profetieën genoemd: het 'bewijs' dat ze na de val van Jeruzalem geschreven zijn veronderstelt bij voorbaat dat het geen profetieën geweest kunnen zijn. Maar dan gaat het er maar net om waar je in gelooft...
Verder moet, als uw theorie klopt dit wel dé valsificatie-actie van de geschiedenis zijn geweest, waarbij niet alleen de vier evangelieën in een compleet andere tijd moeten zijn gesitueerd, maar ook de Esseense geschriften van Paulus zijn omgewerkt naar christelijke geschriften.
Maar voorlopig is dit wel weer even lang genoeg, denk ik :).
Nou, inderdaad. Het verschil tussen koning Jezus die de kruisdood ondergaat omdat zijn Vader dat wil, of revolutionair Jezus die vanwege zijn betrokkenheid bij een opstand wordt terechtgesteld door de Romeinen is vrij groot. Essentieel zijn de woorden van Pilatus: ik vind geen schuld in hem.
Edit: dit dus naar aanleiding van en in reactie op de eerdere quote van Rossatron.Voordat ik volledig de plank mis zou gaan slaan heb ik de discussie eens grondig gelezen (het was verstandig geweest dit te doen voordat ik op een geanimeerde manier RC ter verantwoording riep, mijn excuses am. van Houwelingen)
Maar Reinier... Je schrijft: 'Elke verbinding van Jezus aan een aardse revolutionaire orde doet afbreuk aan zijn offer voor onze zonden'. Ik begrjip achteraf dat ik de zin in de context van de discussie omtrent de Essenen moet zien. In deze context kan ik de opmerking begrijpen al kan ik niet beoordelen of er waarheidswaarde inzit.
Het feit dat Jezus bij een revolutionaire orde hoorde hoeft geen afbreuk te doen aan zijn offer. Zoals gelovigen in een keur van kerkgenootschappen zijn te vinden zo kan Jezus prima hebben behoord tot een andere groep. (Hoewel het voor de redenering niet ter zake doet ook buiten de Essenen wordt er verhaald over de 'revolutionaire' groepen zie bvb. Hilel of een eigen stroming die revolutionair zou kunnen zijn in de ogen de Joden of zijn eigen volgelingen)
Ik wil een korte opmerking maken over de discussie. Alle aanwezigen op dit forum hebben het boek 'de man die in 70 het kruis overleefde ' niet gelezen (afgezien van de auteur en Jan Maarten van Faassen). Toch valt het mij op dat afgezien van Reinier iedereen de gegevens uit het boek in twijfel trekt. Dit is onverstandig aangezien men van een wetenschappelijk werk mag verwachten dat hier omstandig is gezocht naar informatie. Mocht dit niet het geval zien kan je met het boek in de hand en andere informatie de vermelde feiten betwijfelen.
Voor leken is dan ook de enige taak om redeneringen te toetsen op consistentie. Daarvoor worden wij allen opgeleid en dat is dan ook de enige kwaliteit waar we in deze discussie mee verder komen.
Laat ik ook een poging wagen. Ik ben benieuwd waarom Jezus later wordt gedateerd. Op welke grond wordt dit gedaan?
Heb het boek inmiddels besteld (kan bij Bruna). Neem aan dat er geen marketingoogpunt achter de reactie hier op het forum zat, maar zo ja, dan heeft het in mijn geval in ieder geval gewerkt :).
Dit is een interpretatiekwesties waar het Grieks zelf geen uitsluitsel over geeft. 'tou ponerou' kan zowel mannelijk als onzijdig zijn. Ik denk dat veel bijbelvertalingen niet de plank misslaan wanneer ze deze woorden onzijdig vertalen als het kwade. Een andere mogelijkheid is dat het wel mannelijk vertaald wordt, maar dat daarmee de tegenstander van God wordt bedoeld.
(ik weet weer waar ik het voor doe ;))
Het kwaad is mannelijk. Ik wist het.
Beste Jan Maarten
Als God een politiek gekleurde perceptie gebruikt zou hebben in zijn heilsweg, dan is het duidelijk welk soort christelijke theologie de belangrijkste is: bevrijdingstheologie.
Mijn uitgangspunt is in de eerste plaats historisch. Maar ik houd steeds voor ogen dat het het Nieuwe Testament de geschiedenis vertelt van joden die heel erg in (hun) God geloofden en daar een enorme kracht uit putten.
Vriendelijke groeten
F. Vermeiren
Iets heel anders over de goddelijkheid van Christus. Op RTL 5 is nu een film voor, waarin archeologen waarschijnlijk het lichaam van Christus gevonden hebben. Nu zeg ik al het is geen beste film, maar het is interresant om te zien wat er gebeurd als zo'n opgraving zou worden gedaan. (alles staat op zijn kop)
Zo is ook het bekende boek van Paul Maier, Het Rama-document erg de moeite waard, waar hetzelfde gebeurt. De ontknoping vond ik jammerlijk gemakkelijk, maar het was zeer boeiend. Maar laten we vooral doorgaan met de vorige posts.
Overigens is het boek van dhr. Vermeiren voor 18,50 euro gewoon in viervoud verkrijgbaar bij de Scholtens en Wristers, voor de liefhebber.
Geachte heer Vermeiren,
mijn eerste reactie op de eerste zin van de hier gequote post was een glimlach. De gretigheid waarmee u deze opmerking maakte kan ik wel waarderen. Misschien heeft u gelijk, ik wil daar nu geen uitsluitsel over geven. Ik probeer in mijn eigen persoonlijke theologie de bijbel altijd als basis te houden en niet de bevrijdingstheologie, de leer van de alverzoening of welke andere stroming binnen de theologie dan ook. Wel acht ik in dit verband Jezus' reactie op de vraag naar de belasting van belang. Jezus erkende duidelijk de aardse macht van de romeinse bezetter en vroeg ook van zijn volgelingen die te erkennen.
Wat betreft uw uitgangspunt: dit beeld had ik inderdaad al van u. Ik denk dat daarin in deze discussie ook een heleboel dingen spaak lopen. Velen van onze medediscussanten gaan uit van een theologische visie op de bijbel. Dit keur ik uiteraard niet af, maar dit kan tot conflicten leiden wanneer het gaat om het goed kunnen beoordelen van uw theorie.
Met vriendelijke groeten,
Jan Maarten van Faassen
Voor de algemene beeldvorming (;)) ben ik wel benieuwd naar reacties op bijvoorbeeld de theorieën nav de Dode-Zeerollen en zeker naar die op de Nag-Hammadigeschriften (wat mij betreft overigens heel wat confronterender dan de eerste) vanuit 'onze eigen' kring. Houdt men zich in Kampen nog met deze dingen bezig? Heb niet echt wat kunnen vinden. Misschien een tipje voor een OV-lezing?
Volgend jaar. Mail Kars hier maar over.
Beste RC
Laat ik even het rijtje afgaan.
Jezus' optreden lijkt op het eerste gezicht heel ver af te staan van de profane geschiedenis. Daarom bent u er misschien ook gerust in dat er geen andere bronnen zijn die de wonderverhalen van de evangeliën kunnen belichten. Het verhaal van de wonderlijke spijziging van de 5000 heb ik in mijn boek verbonden met een fragment uit de 'Vita' van Josephus en de 'Oorlogsrol' uit Qumran. Dan blijkt dat de 5000 toehoorders van Jezus ...soldaten zijn en het verhaal een flink stuk minder wonderlijk.
Josephus beschouw ik niet als onbetrouwbaar alleen maar omdat zijn levensloop daartoe aanleiding zou kunnen geven. Voor een van de cruciale beslissingen tijdens de oorlog, namelijk het lot van Jeruzalem, geeft Tacitus' 'Fragment 2' (bij S. Severus) een andere en veel geloofwaardiger versie dan Josephus. Josephus' vergoeilijking van Titus blijkt dus uit een parallelle bron (die er uiteraard niet is voor elk onderwerp van Josephus' oeuvre). Ook is er een forse discrepantie tussen Josephus' 'Joodse Oorlog' en zijn 'Vita', waar een en ander uit af te leiden is.
Dat de evangelisten gevaarlijke, subversieve bedoelingen hebben leid ik niet af uit de onbetrouwbaarheid van de evangeliën maar wel uit het anti-Romeinse karakter van hun geschriften. Die anti-Romeinsheid is grotendeels gecamoufleerd, maar niet volledig. Dus: subversief = anti-Romeins; gevaarlijk = gevaarlijk voor de auteurs zelf, omdat het hun kop kon kosten.
Een interessant boek in dit verband: 'Anti-Roman Cryptograms in the New Testament' van Norman A. Beck (1997).
Wees gerust, ik draag in mijn boek meer argumenten aan. Anders gezegd: mijn boek is één lange argumentatie, meer dan 250 bladzijden lang. Dat ik een en ander nogal stellig beweer heeft te maken met de beperkingen van dit forum. Ik vermeld hier soms conclusies en gevolgtrekkingen uit mijn theorie zonder de argumentatie, gewoon omdat dat te ver zou leiden. De argumentatie is trouwens niet goed af te lijnen per onderwerp van mijn boek, wat het helemaal onbegonnen werk maakt om ze hier goed over te brengen.
Vriendelijke groeten
F. Vermeiren
Bedankt voor de reactie. Vooral uw opmerkingen over Josefus vind ik verhelderend.
Wat betreft de wonderverhalen heb ik te weinig informatie om te kunnen beoordelen of de fragmenten uit de 'Vita' en de 'Oorlogsrol' kunnen passen bij het spijzigingsverhaal uit de evangelieen. Wel ben ik het met u eens dat wanneer er sterke aanwijzingen zijn dat 1 van de wonderen niet correct is beschreven ook vraagtekens kunnen worden gezet bij de andere wonderverhalen.
De 'gevaarlijke, subversieve' bedoelingen van de evangelisten zie ik nog steeds niet zo zitten. Uw redenatie is nu (uiteraard weer kort door de bocht) dat de geschriften een anti-Romeins karakter hebben, en dus hebben de auteurs subversieve bedoelingen. Hiermee wordt slechts het punt verschoven: waar blijkt dat anti-Romeinse karakter dan uit? Samenhangend hiermee lijkt me de vraag belangrijk in welke tijd u de evangelieen situeert. Met name of dit voor of na de val van Jeruzalem is.
Laat me een poging wagen iets in te brengen tegen dit vermeende gevaarlijke, anti-Romeinse karakter:
1) Uit het 'geschiedenisverhaal' van Handelingen blijkt dat het Joden zijn die de eerste christelijke gemeenten vervolgen. De Romeinse machthebbers leggen christenen echter geen strobreed in de weg. Zo gevaarlijk was het dus niet voor de auteurs van de evangelieen. Sterker nog: nooit heeft de vroeg-christelijke kerk ook maar een poging ondernomen om iets tegen het Romeinse bestuur uit te richten. De Joodse schrijvers van de evangelieen waren echter wel de leiders van deze kerk. Wat zeggen andere bronnen hierover?
2) Er zijn bij mijn weten sterke aanwijzingen dat het evangelie van Johannes na de val van Jeruzalem is geschreven. Het lijkt me sterk dat er dan nog mensen zijn die geloven in een opstand.
Nogmaals wil ik benadrukken dat ik uw inbreng op dit forum zeer op prijs stel.
Geachte heer Geertsma
De paragrafen hieronder verwijzen naar de overeenkomstige fragmenten uit uw eerdere bijdrage.
Als Jezus een onschuldig antwoord had willen geven, zou hij dan niet concreter geweest zijn? Hij had iets kunnen zeggen in de aard van ‘betaal trouw uw belastingen aan de keizer, en uw tienden aan de Tempel’. Maar dat heeft hij niet gedaan, wat de kans reëel maakt dat dit een diplomatisch, ontwijkend antwoord is.
De pacifistische interpretatie van Jezus’ antwoord is dan ook maar één van de mogelijkheden. Het hangt er maar van af wat volgens Jezus aan God toekwam, en wat aan de keizer.
Ik beweer niet dat het Nieuwe Testament handelt om de ‘simpele’ bevrijding van de Romeinen. Ik zeg wel dat bevrijding een onlosmakelijk element is van het eerste eeuwse joodse (Esseense) messianisme. Dat staat de spirituele of ethische dimensie niet in de weg.
Schreef de Qumran-gemeenschap met zijn verheven Godsbeeld niet ook de ‘Rol van de oorlog van de kinderen van het licht tegen de kinderen van de duisternis’? Als je alleen maar kolom I leest besef je hoe diep de haat zit.
De 17e Psalm van Salomo is het belangrijkste messianistische manifest uit die tijd, en de verdrijving van de goddeloze bezetter is het centrale thema ervan.
U zegt dat Jezus meestal spreekt over het ‘koninkrijk der hemelen’. Dat is niet helemaal zo. In het Nieuwe Testament komt 64 keer de vermelding ‘Gods koninkrijk’ voor, en slechts 32 keer het ‘koninkrijk der hemelen’ (volgens 'The exhaustive Concordance...'). Marcus, het oudste evangelie, spreekt steeds over 'Gods koninkrijk'. Het 'koninkrijk der hemelen' is de favoriet van Matteüs.
Dan slaat u mij om de oren met enkele citaten, waar ik er graag een paar tegenover plaats:
“Hij (= God) heeft de kracht van zijn arm getoond,
wie zich verheven waanden, heeft Hij uiteengeslagen.
Machthebbers heeft Hij van hun troon gehaald,
vernederden gaf Hij een hoge plaats.” (Lc 1, 51-52)
“Gezegend de Heer, de God van Israël,
Want Hij heeft zich het lot van zijn volk aangetrokken
en het bevrijd. (Lc. 1, 68-69)
…..
redding uit de macht van onze vijanden,
en uit de hand van allen die ons haten, (Lc. 1, 71)
….”
“Juist op dit moment voegde ze (=Hanna) zich bij hen; ze loofde God en sprak over de jongen tegen allen die de bevrijding van Jeruzalem verwachtten.” (Lc. 2, 38 )
Uiteraard staan de evangeliën niet bol van dit soort teksten. De evangelisten hebben het anti-Romeinse karakter van hun geschriften zo goed mogelijk proberen te camoufleren, maar helemaal is dat niet gelukt.
U zegt dat àlle teksten in het NT vredelievend zijn, maar dat is gezien het bovenstaande lichtelijk overdreven.
Ik denk dat de Esseen Jezus naar hetzelfde koninkrijk streefde als zijn mede-Essenen en hun vrienden de Zeloten.
Vriendelijke groeten
F. Vermeiren
L.S.
Laat ik trachten bij te benen. Ik heb de citaten cursief gezet met vermelding van de auteur en het tijdstip, omdat het ‘quoten’ niet al te best lukt.
(Geertsma, do 12/5 om 10u15)
Mijn probleem was dat men in het boek dat ik las Jezus probeerde neer te zetten als een Essener die een beweging op gang zette die er opuit was de bevrijden van de Romeinse bezetter.
Baigent en Leigh vinden het wellicht passend de unieke Jezus aan de wieg te plaatsen van een beweging. Ik denk dat hij deel uitmaakte van de Esseense beweging, die al lang vóór Jezus’ tijd bestond. Dat Jezus’ leermeester Johannes een met Qumran gelieerde Esseen is lijdt m.i. weinig twijfel.
(Geertsma, do 12/5 om 10u48)
Maar (vraagje naar dhr. Vermeiren) als ik het goed heb, heeft u die waarschijnlijk in uw boek ook wel meegenomen.
Neen, op een paar bladzijden na (in de boekhandel) ik heb Baigent en Leigh niet gelezen. Dat geldt trouwens voor veel moderne literatuur over Jezus en het ontstaan van het christendom. Ik heb me geconcentreerd op de antieken, en bij hen is veel meer nuttige lectuur te vinden dan in het algemeen wordt aangenomen.
(Geertsma, do 12/5 om 16u46)
Heb het boek inmiddels besteld (kan bij Bruna). Neem aan dat er geen marketingoogpunt achter de reactie hier op het forum zat, maar zo ja, dan heeft het in mijn geval in ieder geval gewerkt.
Ik heb dit forum gevonden nadat ik ‘gegoogeld’ had op de titel van mijn boek, en ik heb gereageerd omdat ik vond dat hetgeen gezegd werd niet helemaal correct was. Zo is van het een het ander gekomen. Dat neemt niet weg dat ik vind dat mijn boek ruimere aandacht verdient dan het tot nu toe gekregen heeft. U zegt het maar als u het gelezen heeft.
(Perikles, do 12 mei 14u40)
Laat ik ook een poging wagen. Ik ben benieuwd waarom Jezus later wordt gedateerd. Op welke grond wordt dit gedaan?
Tot nu toe is in deze discussie nogal wat aandacht besteed aan het anti-Romeinse karakter van het Nieuwe Testament. Maar het cruciale punt van mijn theorie is de chronologie. Ik meen goede aanwijzingen te hebben dat de cruciale feiten die in de evangeliën beschreven worden zich niet rond het jaar 30 hebben voorgedaan, maar in de jaren voor en tijdens de opstand (66-70). In zijn ‘Jezus de Nazoreeër’ heeft Pierre Krijbolder mij attent gemaakt op een door Josephus (in zijn Vita) beschreven kruisiging van 3 krijgsgevangenen, waarvan er 1 zijn executie overleeft. Krijbolder merkt bovendien op dat er belangrijke parallellen zijn tussen het evangelieverhaal en het verhaal van Josephus (o.a. de vroegtijdigheid van de kruisafneming en de aanwezigheid van ene Josephus om dat te bewerkstelligen). Daarmee is het begonnen, en zo heb ik stap voor stap mijn theorie verder ontwikkeld.
Deze andere chronologie doet het anti-Romeinse karakter van de evangeliën (inclusief Jezus als opstandeling) nog beter uitkomen.
(EJ, do 12/5 om 17u02)
Een andere mogelijkheid is dat het wel mannelijk vertaald wordt, maar dat daarmee de tegenstander van God wordt bedoeld.
(Over ‘het kwade’ of ‘de boze’ aan het eind van het Onze Vader.) En wie zou zoal kunnen doorgaan voor de tegenstander van (de joodse) God?
(RC, za 14/5 om 9u17)
Samenhangend hiermee lijkt me de vraag belangrijk in welke tijd u de evangelieen situeert. Met name of dit voor of na de val van Jeruzalem is.
Terwijl velen het oudste evangelie (Marcus) rond het jaar 70 situeren (nogal flauw, want 70 is juist een cruciale datum in de geschiedenis van het jodendom), situeer ik het na 70 (zoals bijvoorbeeld recent ook Karel Hanhart, al heeft zijn theorie weinig raakpunten met de mijne). Belangrijk voor deze tijdsituering is de Synoptische Apocalyps (Marcus 13 en parallellen bij Matteüs en Lucas). Ik denk dat de Synoptische Apocalyps een aantal toenmalige gebeurtenissen beschrijft, inclusief de oorlog tegen de Romeinen en de verwoesting van de Tempel. Wat impliceert dat de evangeliën van na de oorlog dateren.
Uit het 'geschiedenisverhaal' van Handelingen blijkt dat het Joden zijn die de eerste christelijke gemeenten vervolgen.
Niet alleen de Joden, maar ook de burgerlijke autoriteiten (Romeins of Romeinse vazallen) vervolgen de ‘eerste christelijke gemeenten’ (volgens mij ‘de Essenen’). Gamaliël plaatst Petrus en de zijnen (in hst. 5) in de rij van de anti-Romeinse opstandelingen (Judas de Galileeër en Theudas), vazalkoning Agrippa I laat een van de apostelen terechtstellen en Petrus gevangennemen (hst. 12), en in hoofdstuk 17 worden Paulus en Silas voor het stadsbestuur van Tessalonica gebracht omdat ze handelen in strijd met de decreten van de keizer door te beweren dat er nóg een keizer (‘basileus’) is (Jezus). Ik heb er de Handelingen niet volledig op nagelezen, er is wellicht nog meer.
Er zijn bij mijn weten sterke aanwijzingen dat het evangelie van Johannes na de val van Jeruzalem is geschreven. Het lijkt me sterk dat er dan nog mensen zijn die geloven in een opstand.
Akkoord met uw eerste zin (Marcus is van na 70, en Johannes is jonger). Ik beweer niet dat er in de evangeliën sporen te vinden zijn van geloof in een opstand na 70. Maar er is in het Nieuwe Testament wel een geschrift (en m.i. een ongemeen belangrijk geschrift) gewijd aan de hoop op weerwraak voor de catastrofale nederlaag: de Apocalyps.
Vriendelijke groeten aan u allen
F. Vermeiren
Zonder hiermee direct een standpunt te willen impliceren, ben ik benieuwd naar de mate waarin u uw theorie ziet tegenover de gangbare visie op de bijbel. Ik snap dat de beide chronologieën vrij direct met elkaar in tegenspraak zijn, maar tot op dit moment durf ik uw theorie te lezen als een andere lijn die eventueel in of rond de bijbel te lezen zou zijn. Met name de anti-Romeinse inslag van de eerste gemeenten, waarvan de leden door u Essenen genoemd worden, vind ik moeilijk om in perspectief t.o.v. het bekende bijbelse verhaal te plaatsen. Zou u daar iets over kunnen zeggen?
Ik hoop trouwens niet dat ik hiermee veroorzaak dat er allerlei discussies binnen deze gaan plaatsvinden, maar dit lijkt me, nu grote delen van uw theorie betrekkelijk duidelijk zijn voor velen, een nuttige vervolgvraag.
Beste Arnold
U spreekt over de ‘gangbare visie op de bijbel’ alsof deze monolitisch zou zijn. Op de website ‘Early Christian Writings’ is een overzicht te vinden van min of meer recente Jezustheorieën. In deze theorieën wordt Jezus voorgesteld als (the):
Sommige van deze theorieën zijn alternatief, maar de meeste zijn ontworpen door de bekendste ‘scholars’ van het vakgebied. Wat betekent dat er helemaal geen eensgezindheid is.
Maar in zekere zin staat mijn theorie inderdaad tegenover de andere, namelijk door de gehanteerde chronologie (met uitzondering van Ellegård die Jezus 100 jaar vóór onze tijdrekening situeert). Maar dat ‘tegenover’ betekent niet dat ik me tot doel gesteld heb om mij tegen wat dan ook af te zetten. Het was mijn bedoeling persoonlijk te doorgronden wat er daar in die tijd gebeurd is, en mijn zoektocht heeft mij meegenomen op een fantastische reis waarvan ik het verslag heb neergeschreven.
Onderweg heb ik ontdekt – om weer terug te keren tot het onderwerp – dat er over Jezus meer buitenbijbelse informatie beschikbaar is dan algemeen aangenomen wordt, namelijk bij Josephus, en dan bedoel ik niet zijn ‘Testimonium’. Dat die informatie Jezus wel als een man van enig aanzien voorstelt maar zonder goddelijke trekken, moeten we op de koop toe nemen.
Ook u schijnt moeite te hebben met de anti-Romeinse inslag van het Nieuwe Testament. Ik citeer kort uit Beck’s ‘Anti-Roman Cryptograms…’: “Our analysis of subtle anti-Roman cryptograms within the Synoptic Gospels indicates that, like the Jesus of history, Paul, and the Pauline writers, those who developed and recorded the Synoptic traditions had “this-worldly” as well as “outer-worldly” concerns. They used the words “Satan”, “the devil”, “the tempter”, and “wild beasts” in reference to Caesar and Roman power in ways that are similar to the usages in the letters of Paul and in the epistles of the Pauline writers”. Daaraan wil ik nog toevoegen dat in het NT het rekbare Griekse woord “kosmos” dikwijls de cryptische omschrijving is van het “Romeinse rijk”. Het is allemaal subtiel, maar dat wil niet zeggen dat het niet reëel is.
Als ik mezelf aan het bovenstaande lijstje zou mogen toevoegen, zou ik Jezus kenmerken als ‘de Esseense priester’, wat in zijn meest actieve periode (60-70) ook meteen ‘opstandeling’ inhield, aangezien de Esseense beweging de anti-Romeinse oorlogspartij was. In zijn ‘Vita’ zegt Josephus over Jezus’ partij: “De tweede partij, samengesteld uit zeer onbeduidende personen, was geneigd tot oorlog”. (Onder ‘onbeduidend’ dient verstaan te worden: zonder bijzondere sociale status, geen edellieden dus. Verderop vermeldt hij Jezus als ‘de leider (..) van de partij van het scheepsvolk en de armen’.)
Vriendelijke groeten
F. Vermeiren
Bedankt voor deze toelichting. Ik begrijp dat er inderdaad meer betrekkelijk bijzondere theorieën bestaan omtrent Jezus, en dat de uwe daar ook een van is. Toch heb ik enkele kanttekeningen bij uw uitspraken.
Allereerst heb ik er niet heel veel moeite mee anti-Romeinse elementen in de evangeliën te ontdekken. Ik denk wel degelijk dat daar concrete aanwijzingen voor zijn, onder anderen het zelootschap van Simon. Overigens, los van mijn verdere punten ben ik ook wel benieuwd naar een eventuele relatie tussen deze beweging en die van de Essenen.
Waar ik echter wel moeite mee heb, is dat uw theorie bij een uitgebreide doorvoering van de theorie van de anti-Romeinse insteek, zoals u het brengt, de elementen die volgens christenen op verwijzingen naar een buitenwerelds Kwaad slaan, poogt te vervangen. Hierdoor wordt men bijna gedwongen in de evangeliën óf een orthodoxe leer van Christus te lezen die ons voor de macht van het Kwaad (om bij dat voorbeeld te blijven), óf uw theorie, dat hier slechts naar aardse tegenstanders wordt verwezen. Dit is vooral mijn probleem. Ziet u dit ook zo tegenover elkaar staan, of is dat niet de bedoeling? Niet dat ik me onmiddellijk aangevallen voel, maar ik ben benieuwd naar het juiste perspectief.
Ook uw toevoeging aan de woorden van Beck deed mij de haren te berge rijzen... ik ben me bewust van de brede strekking die het woord 'kosmos' heeft, maar ik vind het te gemakkelijk om het allemaal maar in het straatje van die theorie te laten vallen, immers, er is geen duidelijkheid over hoe dit begrip precies gebruikt werd. Misschien kunt u nog even kort toelichten hoe u hierbij komt?
Ik blijf erbij dat ik het erg interessant vind.
Met vriendelijke groet,
Arnold
Beste Arnold
In mijn vorig bericht heb ik Beck geciteerd met instemming. Hij zegt dat de schrijvers van het NT “ “this-worldly” as well as “outer-worldly” concerns” hebben. U wrijft mij aan dat ik de “outer-worldy” interpretatie wil vervangen door de “this-worldly”, maar dat doet Beck niet en ik evenmin. Misschien is een analyse die het ‘wereldlijke’ een plaats geeft naast het ‘buitenwereldlijke’ bedreigend, maar dat betekent niet dat ik het ene door het andere vervangen heb.
Dat geldt ook voor de ‘kosmos’ waar u zich aan ergert. Ik heb gezegd dat dit woord ‘dikwijls’ staat voor het Romeinse rijk, maar daarmee doe ik geen uitspraak over de verhouding tussen het ‘wereldlijke’ en het ‘buitenwereldlijke’ gebruik van dit woord (BAGD geeft trouwens maar liefst acht hoofdbetekenissen voor dit woord). Misschien had ik beter ‘meermaals’ gebruikt.
Maar als bij Johannes tweemaal sprake is van ‘de leider van deze wereld’ (Gr. ‘ho archoon tou kosmou toutou) en eenmaal van ‘de leider van de wereld’ (Gr. ‘ho tou kosmou archoon’), en er een inscriptie uit het jaar 67 gevonden is die Nero ‘de heer over de hele wereld’ noemt (Gr. ‘ho tou pantos kosmou kurios’), dan denk ik dat wie deze tekst analyseert niet alleen ‘de duivel’ als interpretatie in overweging moet nemen, maar evenzeer ‘de Romeinse keizer’.
En als in Johannes 16 staat ‘Waarachtig, Ik verzeker jullie: je zult treuren en weeklagen temidden van een wereld die zich zal verheugen’, dan slaat dit misschien op de toestand na de nederlaag in 70, waar het hele Romeinse rijk feest vierde om de overwinning (Judaea capta!) terwijl de joden in zak en as zaten. Er is alleszins een duidelijke gelijkenis met hoofdstuk 11, vers 10 van de Apocalyps. Ik ben benieuwd naar een analyse die dit laatste vers niet in verband brengt met de verloren oorlog tegen de Romeinen.
Vriendelijke groeten
F. Vermeiren
Even weer een discussie omhoog halen :).
Ik heb het boek inmiddels een tijdje in mijn bezit, maar moet eerlijk bekennen dat ik nog niet de tijd heb gehad hem helemaal door te lezen. Ik ben zo'n beetje halverwege, dus als ik met sommige opmerkingen wat voorbarig ben, dan zegt u het maar.
Ik moet zeggen dat ik het boek tot nu toe met veel interesse heb gelezen en dat het verhaal en de onderbouwing goed in elkaar zit. Al ben ik het er dan (waarschijnlijk niet erg verrassend ;)) niet mee eens. Want wat betreft de situering van Jezus na de val van Jeruzalem heb ik toch wat kanttekeningen:
Als ik het goed begrijp is de belangrijkste aanwijzing voor de theorie het feit dat Joseph van Arimathea in feite Flavius Josephus (zoon van Matthea) zou zijn geweest en Jezus zou de rebellenleider Jezus van Saphat (zoon van Saphat - Josaphat - Jozef) zijn geweest. Het boek baseert zich op het verhaal dat Josephus drie mensen van het kruis laat halen, waarvan één het overleeft. Even voor de mensen die het boek (nog) niet gelezen hebben. De rest van de onderbouwingen, komen mij wat over als het vanuit de theorie lezen van de evangelieën en van daaruit de theorie weer te versterken.
Allereerst zou het toeval wat mij betreft dan wel een grote rol hebben gespeeld in het ontstaan van het christendom: niet alleen moet Flavius Josephus van de grote hoeveelheid mensen die rond de val van Jeruzalem gekruizigd zijn (en dat ging op een gegeven moment met een paar honderd per dag) nou net Jezus van Saphat redden die ook nog eens de potentie heeft een messiasfiguur te worden, ook moet degene die Jezus redt nou net de belangrijkste geschiedschrijver van die tijd zijn. Maar goed, dat kan natuurlijk. De stappen van de namen van Flavius Josephus en Jezus van Saphat zijn inderdaad niet al te groot, maar in het geval van Josephus vraag ik me wel sterk af waarom de eerste christenen, als ze de redding van Jezus door Josephus hadden willen verdoezelen, een naam kozen die zoveel op de oorspronkelijke naam leek. Overigens waren de namen Jozef en Jezus ook wel weer zo gewoon in die tijd, dat het zoeken van overeenkomsten tussen zulke namen niet al te moeilijk hoeft te zijn.
Maar ik heb vooral wat vragen over de tijdsituering:
Hoe verklaart u de passage waar Josephus zelf de dood (en gerapporteerde) opstanding van Jezus beschrijft (18e boek van de Joodse Oorlogen). Ik kwam bijvoorbeeld een tegen waar wordt onderbouwd dat het gedeelte toch in de belangrijkste punten van Josephus zelf afkomstig zou zijn.
Verder komen in Josephus ook beschrijvingen voor van (de dood van) Johannes de Doper en Jakobus. Die worden in de evangelieën duidelijk gelinkt aan het leven van Jezus, en Jakobus wordt volgens mij ook vrij algemeen gezien als wezenlijk voor het ontstaan van het christendom, maar zijn wel (ruim) voor de vernietiging van Jeruzalem gestorven. Dan is er nog de omgekeerde kruiziging van Petrus, ook beschreven vóór de val van Jeruzalem. Alleen wordt dat (geloof ik) niet beschreven door Josephus, maar Egisippus, waarvan ik zelf nog niet helemaal heb kunnen achterhalen wie dat was, wanneer hij schreef en waar hij zijn beschrijvingen op baseerde. Maar misschien weet u daar meer van?
Verder wordt in Lukas 13 het instorten van de toren van Siloam genoemd en als een bekend feit verondersteld. Volgens mij zijn daar geen buiten-bijbelse bronnen voor, maar het lijkt me dat dit dan wel uit de in de evangelieën beschreven tijd gebeurd moet zijn, omdat anders het verhaal wel ongeloofwaardig wordt. Maar als bij het schrijven van de evangelieën men alle rampspoed van de val van Jeruzalem nog in het geheugen ligt, zou men er dan aan denken om een feit dat 40 jaar eerder gebeurd is en in het niets valt bij wat er nog staat te gebeuren te noemen om het verhaal anders te kunnen situeren? Is misschien een klein puntje, maar ik liep er toevallig tegenaan.
Wat ik wel een punt vind, is het verwijzen van Marcus naar Simon van Cyrene als vader van Alexander en Rufus bij het dragen van het kruis. De manier waarop geeft aan dat de toenmalige lezers van het evangelie deze personen kenden en dus dit feit konden verifiëren en dus ook in die tijd.
Verder vind ik het wel bijzonder dat Nero algemeen als christenvervolger wordt gezien. Ik heb bijvoorbeeld het volgende stukje ergens van internet geplukt:
Maar hoe kan dat als het christendom pas na 70 nChr. is ontstaan en Nero in 68 nChr. stierf?
Verder is eerder geloof ik al de cirkelredenering in het aantonen vanuit de profetieën genoemd: het 'bewijs' dat ze na de val van Jeruzalem geschreven zijn veronderstelt bij voorbaat dat het geen profetieën geweest kunnen zijn. Maar dan gaat het er maar net om waar je in gelooft...
Verder moet, als uw theorie klopt dit wel dé valsificatie-actie van de geschiedenis zijn geweest, waarbij niet alleen de vier evangelieën in een compleet andere tijd moeten zijn gesitueerd, maar ook de Esseense geschriften van Paulus zijn omgewerkt naar christelijke geschriften.
Maar voorlopig is dit wel weer even lang genoeg, denk ik :).