Vriend Klei schreef: ...Veel uitspraken die door Jezus gedaan zijn (of aan hem worden toegeschreven) zijn voor meerdere uitleg vatbaar. Jezus praat vaak in metaforen en wordt niet begrepen door zijn luisteraars. Veel mensen beweren echter precies te weten wat Jezus bedoelde. Dit vind ik behoorlijk arrogant. We kunnen het niet weten!...
Dit agnosticisme van jou kom ik vaak tegen. Jezus zei: "Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft." Wat zou Jezus nu toch bedoelen als Hij deze zin uitspreekt? Ik heb echt geen idee...
Volgens mij is dit zo duidelijk als maar kan. Ik zou graag van jou horen wat hieraan voor meerdere uitleg vatbaar is. Steeds als je zegt dat we "het niet kunnen weten", geef je geen voorbeeld van onduidelijkheid. Je beweert eigenlijk impliciet dat alle uitspraken van Jezus dubbelzinnig zijn, maar dat kan toch niet?
+0
Geertsma
Vriend Klei schreef: Hoe kunnen we in dezelfde God geloven? En wie is dezelfde God? En wie bepaald of jij en ik in dezelfde God geloven? En wie bepaald wie dezelfde God is? Er zijn volgens mij geen objectieve criteria hiervoor. Er zijn wel geloofsdogma's maar dit zijn constructies die de schijn van objectiviteit hebben. Volgens mij bindt alleen de liefde ons.
Wat dan ook weer een geloofsdogma is. Informatief en niet aanvallend bedoeld: waar baseer jij dat op?
Geloven is denk ik in de eerste plaats een 'geloven dat'. In die zin kan dat vergeleken worden met wat iemand anders jouw vertelt en wat jij persoonlijk niet kunt verifiëren. Je zult het dan op zijn woord moeten geloven of niet. Daar kun je externe overwegingen in meenemen. Bijvoorbeeld, wat je zelf al over hetgene hij zegt weet of denkt te weten, wat je over die persoon zelf weet en, ook niet onbelangrijk, in hoeverre hetgeen die persoon zegt overtuigend is.
Zo is het denk ik met geloven in de Bijbel ook: geloof je dat wat daar gezegd wordt de Waarheid is? Daar kun je verder externe argumenten in meenemen, maar ten diepste is het vooral een kwestie van vertrouwen. En wat dat betreft denk ik ook dat de Bijbel in zichzelf overtuigingskracht heeft. In wat er gezegd wordt zit voor mij ook voldoende reden om te geloven dat dat meer is dan zomaar wat menselijk gedachten over God.
Maar mocht God gekend willen worden en mocht Hij daar de Bijbel voor gebruiken, dan heb je daar misschien niet 100 % objectieve criteria mee, maar wel een bron van kennis.
Dat die kennis van ons op deze aardkloot dan nooit 100% volledig zal zijn, altijd beperkt blijven en nooit onder alle bijbellezers 100 % in overeenstemming zullen zijn is een feit. In het interpreteren van die bron ligt iets subjectiefs. Maar dat is nog niet hetzelfde als die bron zelf als iets puur subjectiefs te beschouwen.
Vandaar: volgens mij is het kennen van God mogelijk. Niet 100 %, maar wel verder dan 'ik weet het niet'. Die mogelijkheid bij voorbaat uitsluiten is dus niet legitiem omdat er boeken (en wat mij betreft dan één Boek) zijn die pretenderen wel degelijk God te laten kennen.
Dan gaat het er dus om: geloof je dat of niet?
Objectieve criteria zul je nooit vinden en daar hoef je dus inderdaad ook niet om te vragen. Net zo min als er een objectief criterium is om de Bijbel als puur menselijk boek aan te wijzen.
Maar in de basis verschillen wij dus van mening inderdaad en dat discussieert ook wat lastig. Deze post was m.n. bedoeld om de mening dat het bij voorbaat onmogelijk zal zijn God te kennen te ontkrachten.
Maar om te geloven dat je God wel kunt kennen, dan kom je inderdaad op geloofsgebied. En dat is een terrein waar je überhaupt met de wetenschap en een wetenschappelijke manier van argumenteren veel verder komt. Nog ten nadele, nog ten voordele.
Ik hoop alleen wel dat je inziet dat jouw mening dat alleen de liefde van belang is en niet het kennen in wezen ook een geloof is. Daar zul jij overigens ook wel je redenen voor hebben, dus eerlijk gezegd ben ik daar wel een beetje benieuwd naar.
Ik denk alleen dat je er niet gek van op moet kijken als je op de GSV in hoofdzaak mensen tegenkomen die in hun geloof er wel van uitgaan dat je vanuit de Bijbel God kunt leren kennen. Dat is ook inherent aan de grondslag, doelstelling en installatiebelofte van de GSV, denk ik. In die zin kan ik me voorstellen dat je je qua mening wel eens bij een minderheid voelt horen.
Wat ik alleen heb geprobeerd aan te geven is dat het feit dat mensen daar hun geloof op baseren niet fout of onlogisch hoeft te zijn. En dat het dan ook niet terecht is hun een bepaald denkpatroon te verwijten.
+0
Koning David
# Edit: Dit is een reactie op de post van Luuk.
Jezus was verschrikkelijk dubbelzinnig. Ik snap ook nooit wat hij nu precies bedoelde. Alle gelijkennissen helemaal willen uitleggen doet volgens mij tekort aan het metaforische karkater ervan. Ik verbaas mij altijd over wat hij zegt.
Het bijbelboek Johannes is veel later geschreven en hierin wordt de goddelijkheid van Jezus erg benadrukt. Of Jezus nu echt gezegd heeft dat wie in hem gelooft niet verloren gaat of dat Johannes dit aan hem heeft teogeschreven weet ik echt niet. En bovendien weet ik niet wat Jezus, mocht hij dit echt gezegd hebben, bedoelde met "in hem geloven". Bedoelde hij dat wij moeten geloven dat hij echt bestaan heeft? Dat hij de zoon van God is? En wat bedoelde hij daarmee dan? Of bedoelde hij dat we in hem geloven wanneer we van hem houden (zoon van God of niet) en in liefde voor onze naaste leven zoals hij dat ook deed? Zo eenduidig is het allemaal niet hoor. Voor jullie misschien maar niet voor mij.
+0
Koning David
Ik denk alleen dat je er niet gek van op moet kijken als je op de GSV in hoofdzaak mensen tegenkomen die in hun geloof er wel van uitgaan dat je vanuit de Bijbel God kunt leren kennen. Dat is ook inherent aan de grondslag, doelstelling en installatiebelofte van de GSV, denk ik. In die zin kan ik me voorstellen dat je je qua mening wel eens bij een minderheid voelt horen.
Volgens mij is het niet het doel van de GSV dat we allemaal met de neuzen dezelfde kant op moeten staan. Ik vind de bijbel wel heel waardevol en in zekere zin leert de bijbel ons ook wel wat over God, maar niet hoe hij werkelijk is want God gaat ons begrip te boven. Ik zie de bijbel meer als een verzameling van boeken waar mensen spreken over hun zoektocht naar en ervaringen met God. Misschien is God soms zelf ook aan het woord, zoals op de berg Horeb, maar dat weten we natuurlijk niet zeker. Inderdaad komt er veel geloof aan te pas. Vertrouwen vind ik een mooi woord. Het geeft iets onbestemds en ongrijpbaars weer. Vertrouwen is een irrationele bezigheid. Presenteer het ook als irrationeel en niet als iets waar ook argumenten voor zijn te geven.
Wat ik alleen heb geprobeerd aan te geven is dat het feit dat mensen daar hun geloof op baseren niet fout of onlogisch hoeft te zijn. En dat het dan ook niet terecht is hun een bepaald denkpatroon te verwijten.
Er zijn geen goede of foute denkpatronen. Je kunt ze natuurlijk wel testen op of ze logisch in elkaar zitten en in hoeverre ze ruimte bieden aan afwijkende ideeen. Het communisme blijkt dan een heel ongezond denkpatroon te zijn.
+0
Luuk
Tja, op deze manier kom je niet heel ver met Johannes 3:16.
Wat dacht je van de vele teksten waarin Jezus zegt dat Hij overgeleverd en gedood zal worden en na 3 dagen weer zal opstaan? (Mat. 16:21, 17:22,23, 20:18,19, 26:2, de vier aankondigingen van het lijden.)
Ik kan wel heel veel teksten opzoeken waarin Jezus zeer duidelijke uitspraken doet. Hoe juridisch wil je het hebben? Oké, Jezus heeft ook in raadselen gesproken, maar als je zegt: "Ik snap ook nooit wat hij nu precies bedoelde," wek je de indruk dat je wilt dat alles vaag en voor meerdere uitleg vatbaar is.
Johannes is later geschreven dan de andere evangeliën. Ik ga verder niet op de implicaties van deze opmerking in. Om de discussie niet verder te belasten schakel ik over op Mattheüs. Dat is het leuke van die 4 evangeliën: als je er een paar niet accepteert, kunnen we op basis van één boek ook wel discussiëren.
+0
Perikles
Ik meng me binnenkort ook in de discussie.
Voor nu:
EWOUT HOUD VOL!
+0
Octr
Wat een suggestieve opmerking! Ewout, je kunt het geloven of niet, zo simpel ligt het nu eenmaal. Wij kunnen wel met argumenten komen, maar die leg jij naast je neer. Je hebt de bijbel, en die heb je zelf ook gelezen. Jij kunt bepalen of je wat daarin staat voor waar aanneemt. Als je de kern van de bijbel voor waar aanneemt, dan geloof je in de goddelijkheid van Jezus, als Verlosser van ons allen. Pasen is de kern van het christelijke geloof. Zonder in Pasen te geloven, kun je dat geloof wel weggooien! Hierin wil ik Luuk volgen: hier is niets dubbelzinnigs aan. Ik kan zo allemaal teksten uit de kast gaan halen, maar die zul je naast je neer leggen. Daarom: het is aan jou of je die kern in de bijbel voor waar aan neemt of niet. Op deze manier blijven we langs elkaar heen praten en wordt het er niet duidelijker op.
We kunnen natuurlijk wel heel wat andere topics gaan openen, met onderwerpen die veel mensen die in dit topic posten graag behandeld zien worden.
+0
Koning David
Bedankt voor je steun Kars. :mrgreen:
Voor mijn gevoel is Jezus wel de zoon van God. Het is mij altijd verteld en ik heb het jarenlang klakkeloos geloofd, zonder trouwens te weten wat ik precies geloofde wanneer ik zei "Jezus is de zoon van God".
Zo'n uitspraak is namelijk nogal nietszeggend puur als zin. Ik snap ook niet waarom mensen geloven dat je wel 'behouden' wordt wanneer je dit kan nazeggen.
Jezus zegt mij persoonlijk veel meer als mens, iemand met een revolutionaire haast anarchistische boodschap - namelijk die van naastenliefde en zelfverloochening - die niet werd begrepen.
Zijn tijdgenoten begrepen hem niet maar ook de christenen die niet de liefde maar het dogma centraal stelden en van Jezus een nogal onpersoonlijke verlosser hebben gemaakt hebben volgens mij de essentie van Jezus' boodschap gemist (wat ik zie als de essentie).
Wat er allemaal in de bijbel staat kan mij een worst wezen. Natuurlijk bedoel ik dit niet echt, ik vind veel verhalen erg mooi en ze laten ook goed zien hoe mensen tegen God aan hebben gekeken en wat God voor deze mensen betekend heeft, maar ik zie de bijbel niet als een een instructieboek dat mij precies vertelt hoe het allemaal zit. Daar is de bijbel veel te divers, te complex en te onduidelijk voor.
Het gaat mij om de kern (wat voor mij de kern is) en dat is de boodschap van liefde. Misschien speelt verlossing ook een rol, dat weet nu nog niet, maar dat komt niet op de eerste plaats. Waarom zouden wij eigenlijk verlost moeten worden? Dat snap je niet als je niet weet wat liefde is.
+0
Octr
Met je eerste alinea ben ik het helemaal eens, Ewout. In mijn lange post een paar pagina's terug heb ik ook gezegd dat het niet blijft bij simpel zeggen: 'Jezus is de Zoon van God, en mijn Verlosser'. Daar moet stap 2 uit voortvloeien, namelijk die persoonlijke band met je Verlosser, die liefde waar jij over spreekt. Daaruit blijkt dat onze Verlosser nog steeds leeft! Als het goed is, blijkt uit je leven of je die tweede stap maakt of niet maakt. Die eerste is eigenlijk nog maar een begin. Hiermee heb ik gelijk ook je tweede alinea behandeld denk ik. Wat je in de derde alinea zegt vind ik jammer. Voor jou staat liefde voorop. Voor mij ook. Maar voor mij komt die liefde van God voor ons ultiem tot uiting in het feit dat hij zijn Zoon naar de aarde stuurde om ons te redden, om mij te redden, om jou te redden! Ik denk dat je de bijbel te kort doet als je de bijbel als een losse verzameling boeken ziet. Ze staan wel degelijk in groot verband met elkaar en draaien allemaal om die ene kern: Gods liefde voor ons! Het is een grote liefdesbrief!
+0
Ursa
Grote Beer schreef: Ewout, het komt tot mij over dat jij een bepaalde visie hebt op kritisch denken: namelijk dat iedereen wel op een ander standpunt uitkomt, en aangezien je dit niet ziet om je heen, wordt er dus blijkbaar niet echt kritisch gedacht. Heb ik het zo goed?
Wat is daarop uw antwoord?
+0
Ursa
De gedachte van de Reformatie is zeer rationeel. Al de dogma's zijn gemaakt om de visie van Calvijn en consorten op een liefdevolle en rechtvaardige God vast te leggen. De liefde van God, uitgelegd in regeltjes. Jaren is men bezig geweest te strijden tegen (vermeende) ketterijen en om een eigen richtlijn op te stellen. Hoewel deze richtlijn in zekere zin menselijk is, geloof ik dat God er een duidelijk doel mee heeft: hoewel er grote conflicten om uitgevochten zijn, zien we hier toch de voortgang van Gods kerk. Hoewel traditie niet bepalend is, is zij wel degelijk waardevol. Ook al klinken dogma's soms wat grijs, stijf en zeer behoudend, zij gaan uit van de ware Liefde en de beloften van God, onze Vader. Volgens vraag en antwoord 1 van de HC hangt onze enige zekerheid in leven en sterven af van God. Hij die is. Heel ons leven hangt af van het nut wat we voor God hebben: we zijn door Hem, voor Hem en zeker van Hem. Hij, Vader, Zoon en Geest, Hij die alles is in allen, liefdevol, trouw, geduldig, standvastig, rechtvaardig, barmhartig, genadevol vergevend, offerend... De Alpha en de Omega, die was, die is en die komt: voor ons, nu en na ons.
Hoe zou God ooit een abstract principe kunnen zijn?
+0
Geertsma
Vriend Klei schreef: Vertrouwen vind ik een mooi woord. Het geeft iets onbestemds en ongrijpbaars weer. Vertrouwen is een irrationele bezigheid. Presenteer het ook als irrationeel en niet als iets waar ook argumenten voor zijn te geven.
Hoezo irrationeel? Even een paar gedachtenspinsels, hoor:
Als er bij mij een bal over de heg vliegt en Jantje komt vertellen dat Pietje hem over de heg heeft geschopt en Pietje komt er achteraan en die weet te vertellen dat een kaboutertje dat heeft gedaan, dan geloof ik Jantje en niet Pietje. Da's een vrij rationele keuze op basis van de inhoud van wat Jantje en Pietje vertellen.
In het geval Pietje beweert dat Jantje het heeft gedaan en ik ken Jantje als een goudeerlijk jongetje, terwijl Pietje een vervelend ettertje is, dan zal ik eerder geneigd zijn om Jantje te geloven. Gebaseerd op hoe ik diegenen ken.
Op het moment dat er 10 mensen mij komen vertellen dat ze hebben gezien dat Pietje het heeft gedaan, is het voor mij ook niet zo moeilijk te concluderen wie de boosdoener is.
Als Jantje een jongen op één been was geweest, zou ik ook niet snel geneigd zijn Pietje te geloven als hij beweert dat Jantje de dader is.
In alle gevallen geloof ik Jantje in zijn verhaal dat Pietje de schuldige is. En daar heb ik redenen voor. Er is altijd de mogelijkheid dat eventueel toch Jantje de schuldige is:
Kaboutertjes blijken te bestaan, maar Jantje wil dat niet geloven, dus beweert hij maar dat Pietje het heeft gedaan.
Jantje is niet zo eerlijk als ik dacht en Pietje kon er dit keer echt niks aan doen.
Jantje heeft 10 mensen omgekocht.
Jantje kan heel goed schieten met één been.
Alle tegenwerpingen zijn op zich niet onmogelijk, maar na een rationele overweging, denk ik toch dat ik het snelst geneigd ben Jantje te geloven.
Problematisch wordt het pas, als ik nòch Jantje nòch Pietje ken en beiden beweren dat de ander het heeft gedaan. Mocht er bij voorbeeld een ruit gesneuveld zijn en ik wil dus toch wel erg graag weten wie de schuldige is, dan zal ik op zoek moeten naar achtergrondinformatie, of diegenen net zolang moeten spreken tot ik weet wie van de twee ik kan vertrouwen. Dat blijven nog steeds rationele acties.
Pas als ik er daarna niet uitkom, dan heb ik een probleem en zal ik het nooit weten. Maar dan praten we inmiddels wel over een stuk kleinere kans dat ik het nooit zal weten. En da's heel wat minder dan er bij voorbaat van uitgaan.
Feit is in ieder geval dat één van beide het gedaan heeft!
Wordt een beetje lang om dat direct toe te gaan passen op het lezen of omgaan met de Bijbel, maar ik denk dat het punt wel redelijk duidelijk is.
Dit even ter verdediging tegen de uitspraak dat rationele argumenten niet zouden kunnen.
Overigens denk ik dat de uitspraak 'vertrouwen is irrationeel en daar kun je geen argumenten voor hebben' als je er even goed over doordenkt in het algemeen niet vol te houden is.
Voor mijn gevoel is Jezus wel de zoon van God. Het is mij altijd verteld en ik heb het jarenlang klakkeloos geloofd, zonder trouwens te weten wat ik precies geloofde wanneer ik zei "Jezus is de zoon van God".
Zo'n uitspraak is namelijk nogal nietszeggend puur als zin. Ik snap ook niet waarom mensen geloven dat je wel 'behouden' wordt wanneer je dit kan nazeggen.
Daar ben ik het dan weer roerend mee eens.
Jezus zegt mij persoonlijk veel meer als mens, iemand met een revolutionaire haast anarchistische boodschap - namelijk die van naastenliefde en zelfverloochening - die niet werd begrepen.
Zijn tijdgenoten begrepen hem niet maar ook de christenen die niet de liefde maar het dogma centraal stelden en van Jezus een nogal onpersoonlijke verlosser hebben gemaakt hebben volgens mij de essentie van Jezus' boodschap gemist (wat ik zie als de essentie).
Daar kan ik ook van harte mee instemmen. Hoewel dat anarchistische m.i. wel meevalt.
Wat er allemaal in de bijbel staat kan mij een worst wezen. Natuurlijk bedoel ik dit niet echt, ik vind veel verhalen erg mooi en ze laten ook goed zien hoe mensen tegen God aan hebben gekeken en wat God voor deze mensen betekend heeft, maar ik zie de bijbel niet als een een instructieboek dat mij precies vertelt hoe het allemaal zit. Daar is de bijbel veel te divers, te complex en te onduidelijk voor.
Ik denk dat dat in wezen ook ligt in het feit dat God inderdaad divers, complex en voor mensen onduidelijk is. Dat wil alleen niet zeggen dat het tot op een zekere hoogte kennen van God niet mogelijk is. Je kunt een mens ook nooit volledig van binnen en van buiten leren kennen, denk ik. Maar door met iemand te praten, door met iemand om te gaan, door wat ik van andere mensen van iemand hoor, of doordat iemand mij vertelt wat hij allemaal tegen hem gezegd heeft, kan ik iemand wel beter leren kennen. En misschien uiteindelijk zelfs heel goed. Maar nee, niet volledig.
Ik denk dat het met God ook zo is. Het ècht leren kennen van Hem is nog wel ietsje moeilijker dan bij een mens, maar als Hij zich wil laten kennen, dan moeten daar ook mogelijkheden voor zijn, lijkt me. En ik geloof wel dat God dat wil. En daar staakt mijn ratio, inderdaad.
Het gaat mij om de kern (wat voor mij de kern is) en dat is de boodschap van liefde. Misschien speelt verlossing ook een rol, dat weet nu nog niet, maar dat komt niet op de eerste plaats. Waarom zouden wij eigenlijk verlost moeten worden? Dat snap je niet als je niet weet wat liefde is.
Toch denk ik dat in de Bijbel (net zoals overigens in andere religie's) juist de verlossing het wezenlijke is. Er is een breuk tussen God en mens en de mens is absoluut niet zoals God het bedoeld heeft. Dat merk je inderdaad pas echt als je het liefdegebod in ogenschouw neemt. Volmaakt liefhebben van God of onze naaste kunnen wij gewoon niet en dat is nou juist wat God wil.
Verlossing is volgens mij het helen van de breuk. Zorgen dat wij niet opdraaien voor de ultieme consequentie van het niet met God willen leven zoals Hij dat wil.
En dat is nou juist waar de verschillende religie's wezenlijk van elkaar verschillen en voor een groot deel onverenigbaar zijn. Binnen het Christendom is juist daarin dus de positie van Jezus wezenlijk.
+0
Ursa
Blijft het verschil tussen nog en noch. Mocht het gebruik van nog ipv. noch al ingeburgerd zijn, dan sluit ik me bij deze aan bij Neerlandsch taalpuristen, want 'noch' is een veel te mooi woord.
PS. Ja, ja ietwat off-topic..
+0
Geertsma
Ursa_Maior schreef: Blijft het verschil tussen nog en noch. Mocht het gebruik van nog ipv. noch al ingeburgerd zijn, dan sluit ik me bij deze aan bij Neerlandsch taalpuristen, want 'noch' is een veel te mooi woord.
PS. Ja, ja ietwat off-topic..
[off-topic]Puntje :). Is gewijzigd...[/off-topic]
+0
Geertsma
Heb trouwens het idee dat ik wat aan het doordrammen ben, dus laat het hier verder wat discussietechnieken betreft wel bij. Voor alle duidelijkheid even een samenvatting van wat mijn punt nou is. Heb het idee dat dat wat ondergesneeuwd lijkt te raken in de lappen tekst:
Het ging in feite puur om het bij voorbaat uitsluiten van de mogelijkheid voor het gebruik van argumenten. En ik vraag mij nog steeds af wat er mis is met een onderbouwde mening. Sterker nog: een mening fatsoenlijk ondebouwen bevordert wat mij betreft alleen maar de discussie. En dat wil niet zeggen dat je het gelijk eens bent met genoemde redenen, maar je kunt ze op z'n minst in hun waarde laten. Nogmaals: beoordeel een argument gewoon op zijn inhoud. En als je dat niet nodig vindt, beoordeel hem dan gewoon niet, maar ga niet mensen verwijten dat ze redenen hebben, puur op basis van dat jij dat bij voorbaat onmogelijk vindt. Dat je met bepaalde argumenten niks kunt, dat kan, zal omgekeerd ook wel gebeuren, maar dat is nog wat anders dan een oordeel over het hebben van argumenten zelf.
Als je zelf begip vraagt, probeer dat dan zelf ook iets meer te hebben.
Verder ben ik ook wel benieuwd naar jouw antwoord op de vraag van Ursa_Maior. Toch nog een keer het verzoek om niet bepaalde motivaties of het ontbreken ervan te vooronderstellen in bepaalde meningen. Als je het niet met een mening eens bent, geef dat dan gewoon aan, maar het feit dat 'Calvijn & co' het ook al eens hebben gezegd is gewoon geen valide tegenargument.
+0
Koning David
Mijn complimenten over het verhaal van Jantje en Pietje. Misschien moet je dit een keer naar een christelijk blad opsturen ofzo want het is echt heel leuk.
Of je dit verhaal op de bijbel kunt toepassen dat weet ik niet.
Het verhaal van Jantje zou dan namelijk ook allerlei kleine innerlijke tegenstrijdigheden moeten bevatten en Jantje zou moeten dreigen met de mededeling dat wanneer je hem niet gelooft hij je nooit meer wil zien en hij je autobanden laat leeglopen.
Sorry, dit kwam misschien erg hard over. Je hebt echt zo'n mooi verhaal verhaal geschreven.
+0
Geertsma
En bedankt :D. Het verhaal was inderdaad ook niet bedoeld om te vertellen dat de Bijbel simpel te begrijpen was. Wat dat betreft, is het jouw opmerking niet hard, hoor. Ik zie het maar als kanttekening om er verder niet mee aan de haal te gaan :).
Maar goed, verschillen van mening zullen er verder altijd wel zijn, denk ik. Gelukkig ook maar, anders werd het ook zo'n saaie boel :).
Dan voor jou ook even een positieve opmerking: goed als je de zaak scherp houdt. Dat dwingt mensen wel weer tot nadenken. En zelfs als men daarbij bij dezelfde mening blijft, kan het nog geen kwaad, denk ik, omdat je wel leert nadenken over waarom je gelooft wat je gelooft. En dat is nooit verkeerd.
+0
Koning David
Bedankt voor deze postieve 'swung'. Om ook maar wat water bij mijn wijn te doen: soms formuleer ik de dingen dikwijls stelliger dan dat ik het in werkelijkheid meen. Dat is omdat ik discussie wil maar ook omdat ik over veel geloofspunten erg onzeker ben en hoop dat anderen dit herkennen zodat we samen verder kunnen zoeken.
Helaas roept mijn stellig geformuleerde onzekerheid veel weerstand en onbegrip op, wat natuurlijk ook wel weer te begrijpen is omdat het ons allemaal anders geleerd is en veel mensen dit echt oprecht geloven. Hoewel sommige argumenten van jullie mijns inziens echt alleen voor eigen parochie gelden heb ik soms de neiging om hier in mijn reacties een beetje laatdunkend over te doen. Excuses daarvoor.
+0
Loewie
Vriend Klei schreef: Helaas roept mijn stellig geformuleerde onzekerheid veel weerstand en onbegrip op
Klei, doe jezelf niet tekort. Jouw stelligheid maakt dit forum tot een feest! Persoonlijk roept jouw neiging om alles te rationaliseren en weg te argumenteren bij mij vooral verwondering op. Maar dat ligt aan mijn eigen onvermogen me in jouw beleving te verplaatsen, voortkomend uit mijn eigen verworven stellige overtuiging. Maar dit is alweer helemaal meta..
Inhoudelijk weet ik niet of ik nog wat heb toe te voegen, alle Jantjes en Pietjes rennen door m'n kop. Ik ben heel erg geneigd om van alle argumentatie sequenties af te stappen en te zeggen: 'als je zekerheid wilt hebben over de dingen in het leven, dus ook de bijbel, kun je God daarom bidden'. Dat is helemaal geredeneerd vanuit mijn eigen overtuiging -Heilige Geest er bij, hopla het hele rijtje- daar ben ik me van bewust. Daar is weinig wetenschappelijks aan, maar het werkt. Ik ben ervaringsdeskundige. Ik vind het lastig om een rationele discussie te voeren, (buiten het paradigma van m'n eigen parochie :wink:, namelijks de bijbel = Gods geïnspireerde Woord) wanneer ik merk dat ik me in een andere realiteit bevind, die zich ten diepste niet laat bepalen door het rationele, maar door geloof. Dit is geen waardeoordeel richting wie dan ook, ik schrijf het op als een therapeutisch leermoment voor mezelf :).
Anyway, laat dit intermezzo vooral niet de discussie doodslaan. Ik ben wel het overzicht helemaal kwijt. Hadden we het nu over de betrouwbaarheid van de bijbel of over Jezus? Welke losse eindjes hangen er nog? Wat moet gezegd?
+0
Koning David
Ik denk dat ik mij eerst maar even goed in de Jezus-literatuur moet gaan verdiepen voor een nog te schrijven artikel.
Op 9 juni, toevallig is dat ook mijn verjaardag, wordt er namelijk een lezing gehouden over De Da Vinci code door professor Walter Rose, een goede bekende van Reinier van Houwelingen.
De OVcie stelt hiervoor een reader samen en zoekt mensen die een artikel schrijven.
Omdat er in De Da Vinci Code nogal wat dingen over Jezus en de bijbel worden gezegd die deels op wetenschappelijk onderzoek en deels op suggestie zijn gebaseerd is het natuurlijk interessant om te hier ook wat over te zeggen zonder meteen met een vast antwoord te komen.
Wat mij heel erg inspireert is de EO-documentaire "Jezus in beeld" en met name het interview met Paul Verhoeven die nog steeds van plan is een film over Jezus te maken. Het liefst wil ik hier iets over schrijven.
Dit agnosticisme van jou kom ik vaak tegen. Jezus zei: "Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft." Wat zou Jezus nu toch bedoelen als Hij deze zin uitspreekt? Ik heb echt geen idee...
Volgens mij is dit zo duidelijk als maar kan. Ik zou graag van jou horen wat hieraan voor meerdere uitleg vatbaar is. Steeds als je zegt dat we "het niet kunnen weten", geef je geen voorbeeld van onduidelijkheid. Je beweert eigenlijk impliciet dat alle uitspraken van Jezus dubbelzinnig zijn, maar dat kan toch niet?
Wat dan ook weer een geloofsdogma is. Informatief en niet aanvallend bedoeld: waar baseer jij dat op?
Geloven is denk ik in de eerste plaats een 'geloven dat'. In die zin kan dat vergeleken worden met wat iemand anders jouw vertelt en wat jij persoonlijk niet kunt verifiëren. Je zult het dan op zijn woord moeten geloven of niet. Daar kun je externe overwegingen in meenemen. Bijvoorbeeld, wat je zelf al over hetgene hij zegt weet of denkt te weten, wat je over die persoon zelf weet en, ook niet onbelangrijk, in hoeverre hetgeen die persoon zegt overtuigend is.
Zo is het denk ik met geloven in de Bijbel ook: geloof je dat wat daar gezegd wordt de Waarheid is? Daar kun je verder externe argumenten in meenemen, maar ten diepste is het vooral een kwestie van vertrouwen. En wat dat betreft denk ik ook dat de Bijbel in zichzelf overtuigingskracht heeft. In wat er gezegd wordt zit voor mij ook voldoende reden om te geloven dat dat meer is dan zomaar wat menselijk gedachten over God.
Maar mocht God gekend willen worden en mocht Hij daar de Bijbel voor gebruiken, dan heb je daar misschien niet 100 % objectieve criteria mee, maar wel een bron van kennis.
Dat die kennis van ons op deze aardkloot dan nooit 100% volledig zal zijn, altijd beperkt blijven en nooit onder alle bijbellezers 100 % in overeenstemming zullen zijn is een feit. In het interpreteren van die bron ligt iets subjectiefs. Maar dat is nog niet hetzelfde als die bron zelf als iets puur subjectiefs te beschouwen.
Vandaar: volgens mij is het kennen van God mogelijk. Niet 100 %, maar wel verder dan 'ik weet het niet'. Die mogelijkheid bij voorbaat uitsluiten is dus niet legitiem omdat er boeken (en wat mij betreft dan één Boek) zijn die pretenderen wel degelijk God te laten kennen.
Dan gaat het er dus om: geloof je dat of niet?
Objectieve criteria zul je nooit vinden en daar hoef je dus inderdaad ook niet om te vragen. Net zo min als er een objectief criterium is om de Bijbel als puur menselijk boek aan te wijzen.
Maar in de basis verschillen wij dus van mening inderdaad en dat discussieert ook wat lastig. Deze post was m.n. bedoeld om de mening dat het bij voorbaat onmogelijk zal zijn God te kennen te ontkrachten.
Maar om te geloven dat je God wel kunt kennen, dan kom je inderdaad op geloofsgebied. En dat is een terrein waar je überhaupt met de wetenschap en een wetenschappelijke manier van argumenteren veel verder komt. Nog ten nadele, nog ten voordele.
Ik hoop alleen wel dat je inziet dat jouw mening dat alleen de liefde van belang is en niet het kennen in wezen ook een geloof is. Daar zul jij overigens ook wel je redenen voor hebben, dus eerlijk gezegd ben ik daar wel een beetje benieuwd naar.
Ik denk alleen dat je er niet gek van op moet kijken als je op de GSV in hoofdzaak mensen tegenkomen die in hun geloof er wel van uitgaan dat je vanuit de Bijbel God kunt leren kennen. Dat is ook inherent aan de grondslag, doelstelling en installatiebelofte van de GSV, denk ik. In die zin kan ik me voorstellen dat je je qua mening wel eens bij een minderheid voelt horen.
Wat ik alleen heb geprobeerd aan te geven is dat het feit dat mensen daar hun geloof op baseren niet fout of onlogisch hoeft te zijn. En dat het dan ook niet terecht is hun een bepaald denkpatroon te verwijten.
# Edit: Dit is een reactie op de post van Luuk.
Jezus was verschrikkelijk dubbelzinnig. Ik snap ook nooit wat hij nu precies bedoelde. Alle gelijkennissen helemaal willen uitleggen doet volgens mij tekort aan het metaforische karkater ervan. Ik verbaas mij altijd over wat hij zegt.
Het bijbelboek Johannes is veel later geschreven en hierin wordt de goddelijkheid van Jezus erg benadrukt. Of Jezus nu echt gezegd heeft dat wie in hem gelooft niet verloren gaat of dat Johannes dit aan hem heeft teogeschreven weet ik echt niet. En bovendien weet ik niet wat Jezus, mocht hij dit echt gezegd hebben, bedoelde met "in hem geloven". Bedoelde hij dat wij moeten geloven dat hij echt bestaan heeft? Dat hij de zoon van God is? En wat bedoelde hij daarmee dan? Of bedoelde hij dat we in hem geloven wanneer we van hem houden (zoon van God of niet) en in liefde voor onze naaste leven zoals hij dat ook deed? Zo eenduidig is het allemaal niet hoor. Voor jullie misschien maar niet voor mij.
Tja, op deze manier kom je niet heel ver met Johannes 3:16.
Wat dacht je van de vele teksten waarin Jezus zegt dat Hij overgeleverd en gedood zal worden en na 3 dagen weer zal opstaan? (Mat. 16:21, 17:22,23, 20:18,19, 26:2, de vier aankondigingen van het lijden.)
Ik kan wel heel veel teksten opzoeken waarin Jezus zeer duidelijke uitspraken doet. Hoe juridisch wil je het hebben? Oké, Jezus heeft ook in raadselen gesproken, maar als je zegt: "Ik snap ook nooit wat hij nu precies bedoelde," wek je de indruk dat je wilt dat alles vaag en voor meerdere uitleg vatbaar is.
Johannes is later geschreven dan de andere evangeliën. Ik ga verder niet op de implicaties van deze opmerking in. Om de discussie niet verder te belasten schakel ik over op Mattheüs. Dat is het leuke van die 4 evangeliën: als je er een paar niet accepteert, kunnen we op basis van één boek ook wel discussiëren.
Ik meng me binnenkort ook in de discussie.
Voor nu:
EWOUT HOUD VOL!
Wat een suggestieve opmerking! Ewout, je kunt het geloven of niet, zo simpel ligt het nu eenmaal. Wij kunnen wel met argumenten komen, maar die leg jij naast je neer. Je hebt de bijbel, en die heb je zelf ook gelezen. Jij kunt bepalen of je wat daarin staat voor waar aanneemt. Als je de kern van de bijbel voor waar aanneemt, dan geloof je in de goddelijkheid van Jezus, als Verlosser van ons allen. Pasen is de kern van het christelijke geloof. Zonder in Pasen te geloven, kun je dat geloof wel weggooien! Hierin wil ik Luuk volgen: hier is niets dubbelzinnigs aan. Ik kan zo allemaal teksten uit de kast gaan halen, maar die zul je naast je neer leggen. Daarom: het is aan jou of je die kern in de bijbel voor waar aan neemt of niet. Op deze manier blijven we langs elkaar heen praten en wordt het er niet duidelijker op.
We kunnen natuurlijk wel heel wat andere topics gaan openen, met onderwerpen die veel mensen die in dit topic posten graag behandeld zien worden.
Bedankt voor je steun Kars. :mrgreen:
Voor mijn gevoel is Jezus wel de zoon van God. Het is mij altijd verteld en ik heb het jarenlang klakkeloos geloofd, zonder trouwens te weten wat ik precies geloofde wanneer ik zei "Jezus is de zoon van God".
Zo'n uitspraak is namelijk nogal nietszeggend puur als zin. Ik snap ook niet waarom mensen geloven dat je wel 'behouden' wordt wanneer je dit kan nazeggen.
Jezus zegt mij persoonlijk veel meer als mens, iemand met een revolutionaire haast anarchistische boodschap - namelijk die van naastenliefde en zelfverloochening - die niet werd begrepen.
Zijn tijdgenoten begrepen hem niet maar ook de christenen die niet de liefde maar het dogma centraal stelden en van Jezus een nogal onpersoonlijke verlosser hebben gemaakt hebben volgens mij de essentie van Jezus' boodschap gemist (wat ik zie als de essentie).
Wat er allemaal in de bijbel staat kan mij een worst wezen. Natuurlijk bedoel ik dit niet echt, ik vind veel verhalen erg mooi en ze laten ook goed zien hoe mensen tegen God aan hebben gekeken en wat God voor deze mensen betekend heeft, maar ik zie de bijbel niet als een een instructieboek dat mij precies vertelt hoe het allemaal zit. Daar is de bijbel veel te divers, te complex en te onduidelijk voor.
Het gaat mij om de kern (wat voor mij de kern is) en dat is de boodschap van liefde. Misschien speelt verlossing ook een rol, dat weet nu nog niet, maar dat komt niet op de eerste plaats. Waarom zouden wij eigenlijk verlost moeten worden? Dat snap je niet als je niet weet wat liefde is.
Met je eerste alinea ben ik het helemaal eens, Ewout. In mijn lange post een paar pagina's terug heb ik ook gezegd dat het niet blijft bij simpel zeggen: 'Jezus is de Zoon van God, en mijn Verlosser'. Daar moet stap 2 uit voortvloeien, namelijk die persoonlijke band met je Verlosser, die liefde waar jij over spreekt. Daaruit blijkt dat onze Verlosser nog steeds leeft! Als het goed is, blijkt uit je leven of je die tweede stap maakt of niet maakt. Die eerste is eigenlijk nog maar een begin. Hiermee heb ik gelijk ook je tweede alinea behandeld denk ik. Wat je in de derde alinea zegt vind ik jammer. Voor jou staat liefde voorop. Voor mij ook. Maar voor mij komt die liefde van God voor ons ultiem tot uiting in het feit dat hij zijn Zoon naar de aarde stuurde om ons te redden, om mij te redden, om jou te redden! Ik denk dat je de bijbel te kort doet als je de bijbel als een losse verzameling boeken ziet. Ze staan wel degelijk in groot verband met elkaar en draaien allemaal om die ene kern: Gods liefde voor ons! Het is een grote liefdesbrief!
Wat is daarop uw antwoord?
De gedachte van de Reformatie is zeer rationeel. Al de dogma's zijn gemaakt om de visie van Calvijn en consorten op een liefdevolle en rechtvaardige God vast te leggen. De liefde van God, uitgelegd in regeltjes. Jaren is men bezig geweest te strijden tegen (vermeende) ketterijen en om een eigen richtlijn op te stellen. Hoewel deze richtlijn in zekere zin menselijk is, geloof ik dat God er een duidelijk doel mee heeft: hoewel er grote conflicten om uitgevochten zijn, zien we hier toch de voortgang van Gods kerk. Hoewel traditie niet bepalend is, is zij wel degelijk waardevol. Ook al klinken dogma's soms wat grijs, stijf en zeer behoudend, zij gaan uit van de ware Liefde en de beloften van God, onze Vader. Volgens vraag en antwoord 1 van de HC hangt onze enige zekerheid in leven en sterven af van God. Hij die is. Heel ons leven hangt af van het nut wat we voor God hebben: we zijn door Hem, voor Hem en zeker van Hem. Hij, Vader, Zoon en Geest, Hij die alles is in allen, liefdevol, trouw, geduldig, standvastig, rechtvaardig, barmhartig, genadevol vergevend, offerend... De Alpha en de Omega, die was, die is en die komt: voor ons, nu en na ons.
Hoe zou God ooit een abstract principe kunnen zijn?
Hoezo irrationeel? Even een paar gedachtenspinsels, hoor:
In alle gevallen geloof ik Jantje in zijn verhaal dat Pietje de schuldige is. En daar heb ik redenen voor. Er is altijd de mogelijkheid dat eventueel toch Jantje de schuldige is:
Alle tegenwerpingen zijn op zich niet onmogelijk, maar na een rationele overweging, denk ik toch dat ik het snelst geneigd ben Jantje te geloven.
Problematisch wordt het pas, als ik nòch Jantje nòch Pietje ken en beiden beweren dat de ander het heeft gedaan. Mocht er bij voorbeeld een ruit gesneuveld zijn en ik wil dus toch wel erg graag weten wie de schuldige is, dan zal ik op zoek moeten naar achtergrondinformatie, of diegenen net zolang moeten spreken tot ik weet wie van de twee ik kan vertrouwen. Dat blijven nog steeds rationele acties.
Pas als ik er daarna niet uitkom, dan heb ik een probleem en zal ik het nooit weten. Maar dan praten we inmiddels wel over een stuk kleinere kans dat ik het nooit zal weten. En da's heel wat minder dan er bij voorbaat van uitgaan.
Feit is in ieder geval dat één van beide het gedaan heeft!
Wordt een beetje lang om dat direct toe te gaan passen op het lezen of omgaan met de Bijbel, maar ik denk dat het punt wel redelijk duidelijk is.
Dit even ter verdediging tegen de uitspraak dat rationele argumenten niet zouden kunnen.
Overigens denk ik dat de uitspraak 'vertrouwen is irrationeel en daar kun je geen argumenten voor hebben' als je er even goed over doordenkt in het algemeen niet vol te houden is.
Daar ben ik het dan weer roerend mee eens.
Daar kan ik ook van harte mee instemmen. Hoewel dat anarchistische m.i. wel meevalt.
Ik denk dat dat in wezen ook ligt in het feit dat God inderdaad divers, complex en voor mensen onduidelijk is. Dat wil alleen niet zeggen dat het tot op een zekere hoogte kennen van God niet mogelijk is. Je kunt een mens ook nooit volledig van binnen en van buiten leren kennen, denk ik. Maar door met iemand te praten, door met iemand om te gaan, door wat ik van andere mensen van iemand hoor, of doordat iemand mij vertelt wat hij allemaal tegen hem gezegd heeft, kan ik iemand wel beter leren kennen. En misschien uiteindelijk zelfs heel goed. Maar nee, niet volledig.
Ik denk dat het met God ook zo is. Het ècht leren kennen van Hem is nog wel ietsje moeilijker dan bij een mens, maar als Hij zich wil laten kennen, dan moeten daar ook mogelijkheden voor zijn, lijkt me. En ik geloof wel dat God dat wil. En daar staakt mijn ratio, inderdaad.
Toch denk ik dat in de Bijbel (net zoals overigens in andere religie's) juist de verlossing het wezenlijke is. Er is een breuk tussen God en mens en de mens is absoluut niet zoals God het bedoeld heeft. Dat merk je inderdaad pas echt als je het liefdegebod in ogenschouw neemt. Volmaakt liefhebben van God of onze naaste kunnen wij gewoon niet en dat is nou juist wat God wil.
Verlossing is volgens mij het helen van de breuk. Zorgen dat wij niet opdraaien voor de ultieme consequentie van het niet met God willen leven zoals Hij dat wil.
En dat is nou juist waar de verschillende religie's wezenlijk van elkaar verschillen en voor een groot deel onverenigbaar zijn. Binnen het Christendom is juist daarin dus de positie van Jezus wezenlijk.
Blijft het verschil tussen nog en noch. Mocht het gebruik van nog ipv. noch al ingeburgerd zijn, dan sluit ik me bij deze aan bij Neerlandsch taalpuristen, want 'noch' is een veel te mooi woord.
PS. Ja, ja ietwat off-topic..
[off-topic]Puntje :). Is gewijzigd...[/off-topic]
Heb trouwens het idee dat ik wat aan het doordrammen ben, dus laat het hier verder wat discussietechnieken betreft wel bij. Voor alle duidelijkheid even een samenvatting van wat mijn punt nou is. Heb het idee dat dat wat ondergesneeuwd lijkt te raken in de lappen tekst:
Het ging in feite puur om het bij voorbaat uitsluiten van de mogelijkheid voor het gebruik van argumenten. En ik vraag mij nog steeds af wat er mis is met een onderbouwde mening. Sterker nog: een mening fatsoenlijk ondebouwen bevordert wat mij betreft alleen maar de discussie. En dat wil niet zeggen dat je het gelijk eens bent met genoemde redenen, maar je kunt ze op z'n minst in hun waarde laten. Nogmaals: beoordeel een argument gewoon op zijn inhoud. En als je dat niet nodig vindt, beoordeel hem dan gewoon niet, maar ga niet mensen verwijten dat ze redenen hebben, puur op basis van dat jij dat bij voorbaat onmogelijk vindt. Dat je met bepaalde argumenten niks kunt, dat kan, zal omgekeerd ook wel gebeuren, maar dat is nog wat anders dan een oordeel over het hebben van argumenten zelf.
Als je zelf begip vraagt, probeer dat dan zelf ook iets meer te hebben.
Verder ben ik ook wel benieuwd naar jouw antwoord op de vraag van Ursa_Maior. Toch nog een keer het verzoek om niet bepaalde motivaties of het ontbreken ervan te vooronderstellen in bepaalde meningen. Als je het niet met een mening eens bent, geef dat dan gewoon aan, maar het feit dat 'Calvijn & co' het ook al eens hebben gezegd is gewoon geen valide tegenargument.
Mijn complimenten over het verhaal van Jantje en Pietje. Misschien moet je dit een keer naar een christelijk blad opsturen ofzo want het is echt heel leuk.
Of je dit verhaal op de bijbel kunt toepassen dat weet ik niet.
Het verhaal van Jantje zou dan namelijk ook allerlei kleine innerlijke tegenstrijdigheden moeten bevatten en Jantje zou moeten dreigen met de mededeling dat wanneer je hem niet gelooft hij je nooit meer wil zien en hij je autobanden laat leeglopen.
Sorry, dit kwam misschien erg hard over. Je hebt echt zo'n mooi verhaal verhaal geschreven.
En bedankt :D. Het verhaal was inderdaad ook niet bedoeld om te vertellen dat de Bijbel simpel te begrijpen was. Wat dat betreft, is het jouw opmerking niet hard, hoor. Ik zie het maar als kanttekening om er verder niet mee aan de haal te gaan :).
Maar goed, verschillen van mening zullen er verder altijd wel zijn, denk ik. Gelukkig ook maar, anders werd het ook zo'n saaie boel :).
Dan voor jou ook even een positieve opmerking: goed als je de zaak scherp houdt. Dat dwingt mensen wel weer tot nadenken. En zelfs als men daarbij bij dezelfde mening blijft, kan het nog geen kwaad, denk ik, omdat je wel leert nadenken over waarom je gelooft wat je gelooft. En dat is nooit verkeerd.
Bedankt voor deze postieve 'swung'. Om ook maar wat water bij mijn wijn te doen: soms formuleer ik de dingen dikwijls stelliger dan dat ik het in werkelijkheid meen. Dat is omdat ik discussie wil maar ook omdat ik over veel geloofspunten erg onzeker ben en hoop dat anderen dit herkennen zodat we samen verder kunnen zoeken.
Helaas roept mijn stellig geformuleerde onzekerheid veel weerstand en onbegrip op, wat natuurlijk ook wel weer te begrijpen is omdat het ons allemaal anders geleerd is en veel mensen dit echt oprecht geloven. Hoewel sommige argumenten van jullie mijns inziens echt alleen voor eigen parochie gelden heb ik soms de neiging om hier in mijn reacties een beetje laatdunkend over te doen. Excuses daarvoor.
Klei, doe jezelf niet tekort. Jouw stelligheid maakt dit forum tot een feest! Persoonlijk roept jouw neiging om alles te rationaliseren en weg te argumenteren bij mij vooral verwondering op. Maar dat ligt aan mijn eigen onvermogen me in jouw beleving te verplaatsen, voortkomend uit mijn eigen verworven stellige overtuiging. Maar dit is alweer helemaal meta..
Inhoudelijk weet ik niet of ik nog wat heb toe te voegen, alle Jantjes en Pietjes rennen door m'n kop. Ik ben heel erg geneigd om van alle argumentatie sequenties af te stappen en te zeggen: 'als je zekerheid wilt hebben over de dingen in het leven, dus ook de bijbel, kun je God daarom bidden'. Dat is helemaal geredeneerd vanuit mijn eigen overtuiging -Heilige Geest er bij, hopla het hele rijtje- daar ben ik me van bewust. Daar is weinig wetenschappelijks aan, maar het werkt. Ik ben ervaringsdeskundige. Ik vind het lastig om een rationele discussie te voeren, (buiten het paradigma van m'n eigen parochie :wink:, namelijks de bijbel = Gods geïnspireerde Woord) wanneer ik merk dat ik me in een andere realiteit bevind, die zich ten diepste niet laat bepalen door het rationele, maar door geloof. Dit is geen waardeoordeel richting wie dan ook, ik schrijf het op als een therapeutisch leermoment voor mezelf :).
Anyway, laat dit intermezzo vooral niet de discussie doodslaan. Ik ben wel het overzicht helemaal kwijt. Hadden we het nu over de betrouwbaarheid van de bijbel of over Jezus? Welke losse eindjes hangen er nog? Wat moet gezegd?
Ik denk dat ik mij eerst maar even goed in de Jezus-literatuur moet gaan verdiepen voor een nog te schrijven artikel.
Op 9 juni, toevallig is dat ook mijn verjaardag, wordt er namelijk een lezing gehouden over De Da Vinci code door professor Walter Rose, een goede bekende van Reinier van Houwelingen.
De OVcie stelt hiervoor een reader samen en zoekt mensen die een artikel schrijven.
Omdat er in De Da Vinci Code nogal wat dingen over Jezus en de bijbel worden gezegd die deels op wetenschappelijk onderzoek en deels op suggestie zijn gebaseerd is het natuurlijk interessant om te hier ook wat over te zeggen zonder meteen met een vast antwoord te komen.
Wat mij heel erg inspireert is de EO-documentaire "Jezus in beeld" en met name het interview met Paul Verhoeven die nog steeds van plan is een film over Jezus te maken. Het liefst wil ik hier iets over schrijven.