RC schreef: Misschien nog wel belangrijker dan deze theorie is wat Jezus zelf laat zien. Het lijkt me niet nodig om bijbelteksten te noemen, want duidelijk is dat Jezus op aarde mensen rechtvaardigde om hun geloof. Zondige mensen werden vergeven, enkel en alleen omdat ze geloofden in Jezus Christus. Zij stonden niet meer onder de wet, anders waren ze veroordeeld. Hieruit blijkt dat Jezus niet is gebonden aan een oud of een nieuw verbond. Hoe zou dat ook kunnen? Hij heeft de macht om zonden te vergeven zonder zich iets aan te trekken van welke wet dan ook. Hij is niet alleen heer over de sabbat, Hij is heer over de gehele wet.
Het Oude en Nieuwe verbond hebben verschillen en overeenkomsten. Overeenkomst is volgens mij dat zondaren gerechtvaardigd worden door geloof.
De kwestie van de wet maakt daarvoor niet uit. Jezus kwam niet om te veroordelen, maar om het verlorene te zoeken. De vrouw die door de Farizeeen van overspel werd beschuldigd, werd door hem niet veroordeeld. Jezus kwam als een dienstknecht, maar eens zal Hij terugkomen en wel oordelen. Waar Jezus schijnbaar de wet terzijde stelt, zoals bij de Sabbat, gaat het erom dat mensen het belangrijkste van de wet hebben verwaarloosd en leringen leren die leringen van mensen zijn.
+0
Pjotr
Ik ga verder met mijn reactie op RC, omdat ik het belangrijk vind dat christenen een goed beeld hebben van de betekenis van de wet en beseffen dat ook eeuwenlang gehanteerde theologie een verkeerde voorstelling van zaken kan geven.
RC schreef: Tenslotte iets over het belang van de Bergrede. Het is, zoals ik al eerder stelde, het eerste onderwijs aan de discipelen. Een volledige preek van onze hoogste Profeet en Leraar voor de eerste christenen, de toekomstige leiders van de christelijke kerk. Ik zal niet zeggen dat de Bergrede daarmee belangrijker is dan brieven van Paulus, maar het is onjuist de Bergrede te interpreteren in ‘Paulinisch licht’. Dit zijn de woorden van Gods zoon. Wij geloven niet in Paulus maar in Christus, in Zijn evangelie. Hij zegt: ‘Ieder die Mij hoort en doet wat Ik zeg, zal het vergaan als een verstandig man die zijn huis bouwde op de rots’ (Mat 7:24).
Ook zonder "Paulinisch licht" kan men tot eenzelfde lijn komen bij Paulus en de evangelieschrijvers. Dat komt omdat ze in eenzelfde context zijn geschreven, namelijk de context van de christelijke gemeente. Daar kun je dan ook vele verwijzingen naar vinden.
[quote=RC"]De Bergrede is een praktische preek voor het leven van de burgers van zijn Koninkrijk. Wanneer de interpretatie van Fopschipper doorgevoerd wordt, moet je eigenlijk zeggen dat Jezus bedoelt: dit moeten jullie doen, maar eigenlijk kunnen jullie het toch niet. ‘Maar ik zeg jullie helemaal niet te zweren’ (vs. 34) is dan geen verbod van Christus, het laat slechts zien dat wij ons niet aan de wet kunnen houden.
De Bergrede handelt niet over de wet, of over het sterven van Christus. De Bergrede handelt over het leven van mensen die Christus willen navolgen. [/quote]Dit zijn stevige uitspraken die roepen om reactie.
In Matt 5:19 staat dat wie de wet leert tot in zijn kleinste geboden groot zal heten in het Koninkrijk der hemelen. Gevolgd door: indien uw gerechtigheid niet overvloedig is, meer dan die der Farizeeen, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan. Paulus was een Farizeeer, naar de wet onberispelijk, maar om Christus acht hij alles vuilnis. De gerechtigheid van de Farizeeer is namelijk niet voldoende om in te gaan in het Koninkrijk. De Bergrede handelt over de gerechtigheid om in te gaan in het Koninkrijk, en de weg die daarvoor gewezen was, was de wet. Het loopt uit in: "Gij dan zult volmaakt zijn, zoals uw hemelse Vader volmaakt is" (Matt 5:48 ).
Is de bergrede praktisch? Uitrukken van ogen, afhakken van handen, je op je andere wang laten slaan... Jezus vraagt veel meer van de mens dan de wet. Waar staat in het OT dat wie tot zijn broeder leeghoofd zegt zal vervallen aan de hoge raad? Daarmee legt Hij de vinger op de zere plek. De wet kan de mens nooit van de zonde afhelpen. Jezus leert hier inderdaad over het leven van mensen die Hem willen navolgen. Maar dan gaat het vooral om de gesteldheid van het hart, waarmee hij de Bergrede ook begint. Die gesteldheid is ook dat je aan het eind van je eigen mogelijkheden bent. Aan het einde van je eigen kracht.
Jezus vraagt volmaaktheid, zowel van buiten als van binnen. Pas dan zul je het Koninkrijk binnengaan. Die gerechtigheid die overvloediger is dan die van de Farizeeen heeft Hij echter voor ons verworven. Als er in Matt 5 vers 18 staat "eer alles is geschied" dan geloof ik dat het erom gaat dat Jezus alle gehoorzaamheid heeft volbracht. Voor wie met Christus is gestorven is het einde, het oordeel al geweest. Die hoeft niet meer in spanning te zitten wat het oordeel zal uitwijzen. Dat is al geweest en dus is er volle vrijmoedigheid. Het Koninkrijk is dus ook niet slechts van de toekomst, maar ook van nu.
+0
RC
Pjotr schreef: Het Oude en Nieuwe verbond hebben verschillen en overeenkomsten. Overeenkomst is volgens mij dat zondaren gerechtvaardigd worden door geloof.
Mijn opmerking over het oude en nieuwe verbond stond in het teken van Jezus en de wet. Het oude verbond kende de thora als voorwaarde voor rechtvaardiging, met name de wet en de offercultus. Jezus doorbreekt deze situatie en vergeeft mensen hun zonden wanneer ze Hem belijden als zoon van God. Jezus woorden over de wet kunnen dus niet zomaar onder het oude verbond worden geschaard of onder de oude functie van de wet. Integendeel, de woorden over de wet in de Bergrede horen bij het nieuwe leven in Christus.
Pjotr schreef: De Bergrede handelt over de gerechtigheid om in te gaan in het Koninkrijk, en de weg die daarvoor gewezen was, was de wet.
De Bergrede is een radicalisering van de wet. Je uiterlijk houden aan de geboden, zoals de Farizeeën doen, is niet voldoende. Jezus roept op om te leven volgens de geest van de wet, niet volgens de letter. En dan is de gerechtigheid van de Farizeeër inderdaad niet genoeg. Alleen genoeg is het navolgen van Christus. Dan staan de discipelen niet meer tegenover een onvervulde, maar tegenover een vervulde wet. De geboden in de Bergrede fungeren niet als middelen om je van zonde af te helpen, of om tot God te komen. Nogmaals, het gaat hier over het leven vanuit Christus. En dan zijn alle dingen mogelijk.
Pjotr schreef: Jezus vraagt volmaaktheid, zowel van buiten als van binnen. Pas dan zul je het Koninkrijk binnengaan. Die gerechtigheid die overvloediger is dan die van de Farizeeen heeft Hij echter voor ons verworven. Als er in Matt 5 vers 18 staat "eer alles is geschied" dan geloof ik dat het erom gaat dat Jezus alle gehoorzaamheid heeft volbracht. Voor wie met Christus is gestorven is het einde, het oordeel al geweest. Die hoeft niet meer in spanning te zitten wat het oordeel zal uitwijzen. Dat is al geweest en dus is er volle vrijmoedigheid. Het Koninkrijk is dus ook niet slechts van de toekomst, maar ook van nu.
Hier ben ik het mee eens. Het lijkt niet echt aan te komen, ook niet bij fopschipper (of het is een discussietrucje), maar vanaf het begin heb ik duidelijk proberen te maken dat het oordeel inderdaad al is geweest, dat Christus de gehoorzaamheid heeft volbracht en dat wij dat niet meer hoeven te doen. Het leven houdt dan echter niet op, het begint pas. En Christus leert ons hoe we dat leven mogen invullen. Hij geeft daarvoor ook Zijn Geest.
Een exegetisch punt is de betekenis van de woorden ‘eer alles is geschied’. Gezien de eschatologische context (‘eer hemel en aarde vergaan’, ‘koninkrijk der hemelen’) is het onwaarschijnlijk om aan te nemen dat Jezus het heeft over Zijn offer. Anders zou vers 17 ook zijn betekenis verliezen.
+0
Pjotr
RC schreef: Jezus roept op om te leven volgens de geest van de wet, niet volgens de letter.
Jezus keurt het leven volgens de letter niet af. Als het er om gaat dat de Farizeeen het gewichtigste van de wet verwaarloosden, staat er "dit moest gij doen en het andere (de tienden van dille en komijn, kruiden voor het eten) niet nalaten. En in de Bergrede zegt Jezus dat er geen een tittel of iota van de wet zal vervallen, de wet moet je dus tot in de kleinste details houden.
Dan staan de discipelen niet meer tegenover een onvervulde, maar tegenover een vervulde wet.
Maar wat is dan een vervulde wet? Volgens mij is dat wat in de wet voorzegd en afgeschaduwd werd, werkelijkheid geworden. Als Christus gekomen is, dan is de aankondiging en afschaduwing iets dat ons wel met verwondering kan vervullen, maar het houdt geen oproep naar ons meer in, tenminste als we echt naar Christus kijken.
Hier ben ik het mee eens. Het lijkt niet echt aan te komen, ook niet bij fopschipper (of het is een discussietrucje), maar vanaf het begin heb ik duidelijk proberen te maken dat het oordeel inderdaad al is geweest, dat Christus de gehoorzaamheid heeft volbracht en dat wij dat niet meer hoeven te doen.
Het komt niet aan, want je trekt de consequenties niet naar de wet toe. Het gangbare model om de wet af te slanken tot iets zonder offers, zonder ceremonien, zonder straffen en zonder heiligdom is een uiterst onbevredigende oplossing om de wet toch vooral overeind te houden in de tijd na Jezus.
Mijn ervaring is bovendien dat wat men overhoudt van de wet leidt tot allerlei onvrijheid en verdeeldheid, doordat een ieder zijn eigen uitleg heeft en zich vanwege de gedachte dat het om een goddelijk gebod gaat, gedrongen/ gedwongen voelt om die uitleg aan een ander op te leggen.
Verder vraagt een christen zich door de wet (in afgeslankte of aangepaste vorm) af, of hij wel goed leeft. Hierdoor is hij geneigd om steeds naar zichzelf te kijken en ontdekt hij dat er nog heel wat zonde uitgeroeid kan worden. Dit brengt hem in de verleiding om daar ook maar zelf hard aan te gaan werken. In elk geval leidt het tot een op zichzelf gerichte houding. Een voorbeeld is Petrus die op het water liep, zolang hij vertrouwde op Jezus liep hij er op, maar toen hij naar zichzelf keek, begon hij te twijfelen en zonk hij weg. Wij moeten er echter op vertrouwen dat de Geest het goede in ons werkt en verder maar niet teveel aandacht besteden aan de oude mens. Laten we liever de aandacht richten op wat voor ons ligt.
+0
RC
Pjotr schreef: Jezus keurt het leven volgens de letter niet af. Als het er om gaat dat de Farizeeen het gewichtigste van de wet verwaarloosden, staat er "dit moest gij doen en het andere (de tienden van dille en komijn, kruiden voor het eten) niet nalaten. En in de Bergrede zegt Jezus dat er geen een tittel of iota van de wet zal vervallen, de wet moet je dus tot in de kleinste details houden.
RC schreef: De Bergrede is een radicalisering van de wet. Je uiterlijk houden aan de geboden, zoals de Farizeeën doen, is niet voldoende.
+0
Pjotr
RC schreef: Jezus roept op om te leven volgens de geest van de wet, niet volgens de letter.
Je volgende zin gaf verwarring.
Het moet heel duidelijk zijn dat de letter er bij Jezus ook is. De Sabbat is bijvoorbeeld een typisch Joodse instelling. Wie de wet houdt, moet zich daar ook aan houden. Wie echter met Christus gestorven is, is daar rechtens vrij van.
+0
Perikles
De ov-cie is op zoek naar het email adres van Peter Vos. Wie o wie?
+0
Koos L
Ooit was dat pegvo@hotmail.com, maar ik weet niet of dat nog actueel is.
Gaan jullie die man een lezing laten houden? Fantastisch. Laat hem er ook een convocatie bij schrijven, daar is hij een meester in. Dramatisch dat hij zich destijds terugtrok toen hij op het punt stond tot praeses te worden verkozen... De GSV zal nooit meer hetzelfde zijn als toen met Veter Pos.
+0
Perikles
nee werkt niet meer, iemand anders? P.V. zelf misschien?
met dit adres heb je de grootste kans dat ik snel de mail lees, hotmail heb ik alleen voor msn, maar dat doe ik haast nooit.
+0
Fop
He Maurice,
een erg goed en ook genuanceerd artikel!
Omdat het over zonde gaat (en ook wel een beetje over de wet) past het volgens mij prima in dit topic, en daarom wil ik een paar punten uit je artikel aan de orde stellen waar je misschien op in kunt gaan. (anderen mogen uiteraard ook reageren)
Je zegt in je artikel dat onze oude mens nog niet dood is. Je zegt dan: 'Christus heeft het recht verworven om die oude mens uiteindelijk te liquideren'.
Wat versta jij precies onder (deze) oude mens?
Waar basseer je de bovengenoemde zin op ('Christus...tot....liquideren')?
Dat wij dood zijn voor de zonde (Rom.6:11) maakt ons volgens jou feitelijk niet tot een ander mens. Je zegt dat Paulus hier geen feit constateert, maar dat hij een dringend appèl doet. Vervolgens zeg je echter wel: leef vanuit die geloofswerkelijkheid'. Kun je dit uitleggen?
Volgens mij doet Paulus hier namelijk een appèl op basis van een feit. Het feit namelijk dat Christus gestorven is (en met Hem onze oude mens) en dat wij daarom dood zijn voor de zonde.
D'r is nog veel meer wat ik van m'n hart wil, maar laat ik het hier eerst maar bij laten :wink:
+0
Octr
He Fop!
Allereerst bedankt voor je complimenten, leuk om te horen!
Dan zal ik nu even reageren op de eerste paar vragen die je stelde.
Ik heb inderdaad gesteld in mijn artikel dat 'Christus zich het recht heeft verworven om de (onze) oude mens uiteindelijk te liquideren'.
Daar blijf ik bij. Ik zal deze woorden nu even toelichten.
Zoals ik in mijn artikel al aangaf, maakt Paulus in Romeinen 6 veelvuldig gebruik van rechtstermen. Vers 7: Wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde.
Wat wil dit zeggen? Wij zijn als christenen gestorven met Christus aan het kruis. Daarom zijn wij nu rechtens vrij van de zonde. Wat betekent dit? Dat de zonde geen zeggenschap meer over ons heeft, dat ze geen bevoegdheid meer over ons heeft, dat wij niet langer 'slaven van de zonde' zijn. Echter, deze schepping is nog steeds een gebroken schepping. De Heilige Geest is een genezende kracht, maar de wereld en wijzelf zullen pas volmaakt zijn op de jongste dag. De zonde heeft dus rechtens niets meer over ons te zeggen, maar helaas heeft zij nog wel invloed op ons. Onze oude mens is nog niet morsdood, maar zal dat pas op de jongste dag zijn. Tot die dag zal de zonde invloed blijven hebben op ons mensen.
Nu iets betreffende jouw vraag over 'feit/appèl'. Paulus roept de lezers van zijn brief in Romeinen 6:11 e.v. op om de zonde niet over hun te laten heersen. Hij zegt nergens dat zij al geen last meer van de zonde zouden hebben. Omdat de Satan geen bevoegheid meer over ons heeft (hij is immers verslagen door Christus aan het kruis), heeft het wel degelijk nut om te strijden tegen de zonde. Daar roept Paulus ook toe op. Maar hij beseft, ook uit eigen ervaring (o.a. Rom. 7), heel goed, dat de zonde een rol blijft spelen in ons aardse bestaan. Hij beschrijft in Rom. 6 juist heel scherp die strijd tussen onze oude en nieuwe mens door constant woorden als 'Laat de zonde dus niet heersen','Geef niet toe aan..', ' Stel uzelf in dienst van God'.
Dus: Wij zijn rechtens vrij van de zonde (geen slaven van de zonde meer), maar pas op de jongste dag zijn wij ook vrij van de invloed van de zonde en de Satan op ons leven.
Nog meer vragen?
+0
Fop
Mausie schreef: Wat wil dit zeggen? Wij zijn als christenen gestorven met Christus aan het kruis. Daarom zijn wij nu rechtens vrij van de zonde. Wat betekent dit? Dat de zonde geen zeggenschap meer over ons heeft, dat ze geen bevoegdheid meer over ons heeft, dat wij niet langer 'slaven van de zonde' zijn. Echter, deze schepping is nog steeds een gebroken schepping. De Heilige Geest is een genezende kracht, maar de wereld en wijzelf zullen pas volmaakt zijn op de jongste dag. De zonde heeft dus rechtens niets meer over ons te zeggen, maar helaas heeft zij nog wel invloed op ons. Onze oude mens is nog niet morsdood, maar zal dat pas op de jongste dag zijn. Tot die dag zal de zonde invloed blijven hebben op ons mensen.
Met deze uitleg kan ik leven.
Ik snap alleen niet hoe je kunt zeggen dat onze oude mens niet dood is. Paulus legt toch uit: onze oude mens is net zo dood als Jezus dood was aan het kruis. Hij refereert telkens aan Jezus kruisdood. Als onze oude mens nog niet dood is, dan is Jezus ook nooit dood geweest. Zo simpel ligt het: 'Dit weten we: de zondige mens die we vroeger geweest zijn, is met Christus aan het kruis geslagen...' (Rom. 6:6). Je ziet: zo dood als een pier!
Maar idd: we leven in een gebroken wereld, en in een aards lichaam en de duivel houdt niet op ons aan te vechten. Het is nu nog niet volmaakt, maar de oorzaak daarvan is niet dat onze oude mens maar voor de helft gestorven is.
Daarom klopt HC 33 ook niet: Het afsterven v/d oude mens is geen proces, het is een historisch feit, net zo goed als Jezus dood een historisch feit is.
Ik vind dit zelf wel een heel belangrijk punt, want het heeft alles te maken met het uitgangspunt wat wij nemen.
[/quote]
+0
Octr
He Fop,
dat ben ik niet met je eens. In vers 6 en 7 (van Rom. 6) staat: 'Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn. Wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde.'
Dit betekent niet dat jouw oude mens of mijn oude mens nu al morsdood is. Hoe zou in dat geval de link tussen mijzelf en mijn oude mens liggen? Wie is de mens Maurice als zijn oude mens morsdood is? Volgens mij moet je het zo zien: mijn oude mens is gestorven met Christus. Dat is de belofte. Uit die belofte vloeit het appèl van Paulus in vers 11 e.v. voort: laat dan de zonde niet langer heersen.
Nogmaals: als een christen zijn oude mens morsdood zou zijn, waarom zou Paulus dan in zijn brief aan de Efeziers en de Kolossenzen de heiligen in Christus oproepen om hun oude mens af te leggen? Die zou toch al dood moeten zijn? Of zijn die christenen niet wedergeboren? De manier waarop Paulus hier aan de christenen schrijft, duidt veel meer op een heiligingstraject, dan op een feitelijke situatie waarin de oude mens al morsdood is. Wij weten dat Christus de Satan al verslagen heeft, dus op de jongste dag zal onze oude mens volledig dood zijn, maar nu kan hij nog flink stuiptrekken (vergelijk ook Rom. 7).
Ten slotte: als de oude mens morsdood zou zijn, zou ik als Christen oerstom zijn en te weinig gebruik maken van de kracht van de Heilige Geest als ik nog zou zondigen, immers: mijn oude mens is dood, dus ik hoef niet meer te zondigen. Nee, Paulus wijst ons op een voortdurende geloofsactiviteit waarin we onze oude mens moeten afleggen en onze nieuwe mens moeten aantrekken (vgl. Kol. 3: 12). Boven alles ligt het niet aan onze wil of inspanning, maar hangt het van God af en zijn barmhartigheid (Rom 9: 16). Als je in de theorie belandt waarin onze oude mens morsdood is, en wij dus niet meer hoeven te zondigen, beland je in een 'heilig moeten', niet in een geloof in genadevolle God die Zich ontfermt over Zijn kinderen, hoe vaak ze ook nog zondigen.
Off topic: Fop, wanneer gaan we nou tennissen?
+0
Fop
Mausie schreef:
als een christen zijn oude mens morsdood zou zijn, waarom zou Paulus dan in zijn brief aan de Efeziers en de Kolossenzen de heiligen in Christus oproepen om hun oude mens af te leggen? Die zou toch al dood moeten zijn? Of zijn die christenen niet wedergeboren?
Het feit dat Paulus oproept om de oude mens af te leggen of uit te trekken, wil niet zeggen dat deze dus nog niet dood zou zijn. Als Paulus zegt: 'Ik leef niet meer, maar Christus leeft in mij' (Gal 2:20), dan bedoelt hij met 'Ik' zijn oude mens. (Natuurlijk is dit in zekere zin een theoretische kwestie, er is ook geen materie afgestorven: Paulus als persoon leeft nog).
Jij zoekt de oorzaak van het nog zo vaak in zonde vallen in het nog niet (volledig) dood zijn van de oude mens. Dat is echter niet wat er in Rom. 7 staat. Paulus's oude mens is daar echt dood, hij is een nieuwe mens. Daarom zegt hij dat als hij toch zondigt: 'Maar dan ben ik het niet meer die dit doet, maar die zondige macht die in mij woont'.
Hij signaleert een discrepantie tussen zijn 'ik' (d.i. de nieuwe mens die hij is) en zijn handelen, zijn daden. Vers 26: 'Dit is dus mijn situatie: aan mijzelf overgelaten, onderwerp ik mij wel met mijn verstand aan de wet van God, maar in mijn doen en laten onderwerp ik mij aan de wet van de zonde'. Hij ontdekt dat er ondanks het feit dat hij een nieuwe mens is nog steeds die wetmatigheid tot zondigen is in zijn leven. Paulus wil wel, maar hij kán niet, blijkt uit Rom. 7.
Hier stopt het verhaal echter niet:
Romeinen 8 begint dan met: 'Maar nu is het anders'! Die wetmatigheid tot zondigen, waar een mens niet onderuit komt zolang hij op zich zelf is aangewezen, is opgeheven. Hoe is dit mogelijk? Paulus legt uit dat de wetmatigheid tot zondigen (de wet van de zonde) wordt tenietgedaan door een andere wet, een sterkere wet: de wet van de Geest. Vers 2: 'Want de wet van de Geest, die het leven brengt door de eenheid met Christus Jezus, heeft u bevrijdt van de wet die zonde en dood brengt'.
Alléén brengt Paulus er niets van terecht (Rom. 7), maar als hij leeft vanuit de kracht van de Geest, dan is hij niet langer in de macht van de zonde, en is de wetmatigheid tot zondigen opgeheven (Rom 8 )
Wij moeten leren leven uit de kracht van de Geest. (dit betekent o.a: niets van jezelf verwachten, maar alles van de Geest). In die zin is er absoluut sprake van een proces. Maar de christelijke levensheiliging is niet een vechten tegen de oude mens (die wij vroeger waren: d.i. verledentijd) of het opkalefateren van deze oude mens. Het heiligingproject wat jij noemt is een voortdurende vernieuwing van de nieuwe mens:
'Uw hebt immers de oude mens met zijn praktijken uitgetrokken en de nieuwe mens aangetrokken, die voortdurend vernieuwd wordt, naar het beeld van zijn schepper'. (Kol. 3:9-10)
(deze laatste tekst heb ik van Rutger)
ps: tennissen wordt 'em niet meer deze week, alles was volgeboekt.
+0
Fop
Mausie schreef: Ten slotte: als de oude mens morsdood zou zijn, zou ik als Christen oerstom zijn en te weinig gebruik maken van de kracht van de Heilige Geest als ik nog zou zondigen, immers: mijn oude mens is dood, dus ik hoef niet meer te zondigen.
Ouweneel zegt hierover:
'De 'oude mens' is die mens die in de macht van de zonde is, over wie dus de zonde regeert. Die mens bestaat niet meer, die heeft aan het kruis zijn einde gevonden. Als u tot geloof gekomen bent, bestaat die mens over wie de zonde heerste, niet meer. Daarvoor in de plaats is de 'nieuwe mens' gekomen, over wie Christus regeert door de Heilige Geest. En die Heilige Geest is een geweldige kracht in ons. Daar zul je gebruik van moeten maken. Als je leeft uit die kracht, zul je niet zondigen. En als je zegt dat dat niet 'realistisch' is, praat je ongelovig, want dan misken je de kracht die Christus door zijn Geest in jou wil werken'.
Hij zegt dan ook dat deze nieuwe mens nog wel de zondige natuur, het 'vlees' in zich heeft - en dat is een feit van grote practische betekenis - maar die mens is niet meer in de macht van de zonde.
Wat jij hierover in je artikel schrijft doet trouwens geen recht aan de visie van Ouweneel. Jij suggereert dat Ouweneel zegt dat als je valt (als gelovige) dat je dan geen 'verkwikkende regenbui van genade' krijgt, maar de 'striemende hagelstenen van het heilig moeten' en 'eigen domme schuld'.
Maar Ouweneel zegt:
'Gelovigen zondigen niet goedkoop, want ze hadden niet hoeven zondigen; maar ze hebben een liefhebbende Vader. Als we met berouw bij Hem komen, staat Hij niet klaar met het doodvonnis, want Hij treedt niet op als Rechter; Hij treedt op als de Vader van de verloren zoon. Hij velt niet als Rechter opnieuw vonnis, want dat vonnis is eens voor altijd geveld en het luidde: eeuwige vrijspraak. Nee, God staat klaar om als Vader zijn berouwvolle kind weer in de armen te sluiten'.
Als we in zonde vallen zegt Ouweneel idd dat dat onze schuld is (maarja wiens schuld is het anders; die van God?).
(ik ben het trouwens niet met heel zijn theorie eens)
+0
RC
fopschipper schreef: 'Uw hebt immers de oude mens met zijn praktijken uitgetrokken en de nieuwe mens aangetrokken, die voortdurend vernieuwd wordt, naar het beeld van zijn schepper'. (Kol. 3:9-10)
(deze laatste tekst heb ik van Rutger)
Treurig dit. Ga je schamen Fop. Deze tekst (in een andere vertaling) heb ik op pagina 2 van deze discussie al genoemd en besproken. Ik dacht wel dat je mijn reacties eigenlijk helemaal niet las...
Ik ga verder met mijn reactie op RC, omdat ik het belangrijk vind dat christenen een goed beeld hebben van de betekenis van de wet en beseffen dat ook eeuwenlang gehanteerde theologie een verkeerde voorstelling van zaken kan geven.
Ook zonder "Paulinisch licht" kan men tot eenzelfde lijn komen bij Paulus en de evangelieschrijvers. Dat komt omdat ze in eenzelfde context zijn geschreven, namelijk de context van de christelijke gemeente. Daar kun je dan ook vele verwijzingen naar vinden. [quote=RC"]De Bergrede is een praktische preek voor het leven van de burgers van zijn Koninkrijk. Wanneer de interpretatie van Fopschipper doorgevoerd wordt, moet je eigenlijk zeggen dat Jezus bedoelt: dit moeten jullie doen, maar eigenlijk kunnen jullie het toch niet. ‘Maar ik zeg jullie helemaal niet te zweren’ (vs. 34) is dan geen verbod van Christus, het laat slechts zien dat wij ons niet aan de wet kunnen houden. De Bergrede handelt niet over de wet, of over het sterven van Christus. De Bergrede handelt over het leven van mensen die Christus willen navolgen. [/quote]Dit zijn stevige uitspraken die roepen om reactie. In Matt 5:19 staat dat wie de wet leert tot in zijn kleinste geboden groot zal heten in het Koninkrijk der hemelen. Gevolgd door: indien uw gerechtigheid niet overvloedig is, meer dan die der Farizeeen, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan. Paulus was een Farizeeer, naar de wet onberispelijk, maar om Christus acht hij alles vuilnis. De gerechtigheid van de Farizeeer is namelijk niet voldoende om in te gaan in het Koninkrijk. De Bergrede handelt over de gerechtigheid om in te gaan in het Koninkrijk, en de weg die daarvoor gewezen was, was de wet. Het loopt uit in: "Gij dan zult volmaakt zijn, zoals uw hemelse Vader volmaakt is" (Matt 5:48 ). Is de bergrede praktisch? Uitrukken van ogen, afhakken van handen, je op je andere wang laten slaan... Jezus vraagt veel meer van de mens dan de wet. Waar staat in het OT dat wie tot zijn broeder leeghoofd zegt zal vervallen aan de hoge raad? Daarmee legt Hij de vinger op de zere plek. De wet kan de mens nooit van de zonde afhelpen. Jezus leert hier inderdaad over het leven van mensen die Hem willen navolgen. Maar dan gaat het vooral om de gesteldheid van het hart, waarmee hij de Bergrede ook begint. Die gesteldheid is ook dat je aan het eind van je eigen mogelijkheden bent. Aan het einde van je eigen kracht. Jezus vraagt volmaaktheid, zowel van buiten als van binnen. Pas dan zul je het Koninkrijk binnengaan. Die gerechtigheid die overvloediger is dan die van de Farizeeen heeft Hij echter voor ons verworven. Als er in Matt 5 vers 18 staat "eer alles is geschied" dan geloof ik dat het erom gaat dat Jezus alle gehoorzaamheid heeft volbracht. Voor wie met Christus is gestorven is het einde, het oordeel al geweest. Die hoeft niet meer in spanning te zitten wat het oordeel zal uitwijzen. Dat is al geweest en dus is er volle vrijmoedigheid. Het Koninkrijk is dus ook niet slechts van de toekomst, maar ook van nu.Mijn opmerking over het oude en nieuwe verbond stond in het teken van Jezus en de wet. Het oude verbond kende de thora als voorwaarde voor rechtvaardiging, met name de wet en de offercultus. Jezus doorbreekt deze situatie en vergeeft mensen hun zonden wanneer ze Hem belijden als zoon van God. Jezus woorden over de wet kunnen dus niet zomaar onder het oude verbond worden geschaard of onder de oude functie van de wet. Integendeel, de woorden over de wet in de Bergrede horen bij het nieuwe leven in Christus.
De Bergrede is een radicalisering van de wet. Je uiterlijk houden aan de geboden, zoals de Farizeeën doen, is niet voldoende. Jezus roept op om te leven volgens de geest van de wet, niet volgens de letter. En dan is de gerechtigheid van de Farizeeër inderdaad niet genoeg. Alleen genoeg is het navolgen van Christus. Dan staan de discipelen niet meer tegenover een onvervulde, maar tegenover een vervulde wet. De geboden in de Bergrede fungeren niet als middelen om je van zonde af te helpen, of om tot God te komen. Nogmaals, het gaat hier over het leven vanuit Christus. En dan zijn alle dingen mogelijk.
Hier ben ik het mee eens. Het lijkt niet echt aan te komen, ook niet bij fopschipper (of het is een discussietrucje), maar vanaf het begin heb ik duidelijk proberen te maken dat het oordeel inderdaad al is geweest, dat Christus de gehoorzaamheid heeft volbracht en dat wij dat niet meer hoeven te doen. Het leven houdt dan echter niet op, het begint pas. En Christus leert ons hoe we dat leven mogen invullen. Hij geeft daarvoor ook Zijn Geest.
Een exegetisch punt is de betekenis van de woorden ‘eer alles is geschied’. Gezien de eschatologische context (‘eer hemel en aarde vergaan’, ‘koninkrijk der hemelen’) is het onwaarschijnlijk om aan te nemen dat Jezus het heeft over Zijn offer. Anders zou vers 17 ook zijn betekenis verliezen.
Je volgende zin gaf verwarring.
Het moet heel duidelijk zijn dat de letter er bij Jezus ook is. De Sabbat is bijvoorbeeld een typisch Joodse instelling. Wie de wet houdt, moet zich daar ook aan houden. Wie echter met Christus gestorven is, is daar rechtens vrij van.
De ov-cie is op zoek naar het email adres van Peter Vos. Wie o wie?
Ooit was dat pegvo@hotmail.com, maar ik weet niet of dat nog actueel is.
Gaan jullie die man een lezing laten houden? Fantastisch. Laat hem er ook een convocatie bij schrijven, daar is hij een meester in. Dramatisch dat hij zich destijds terugtrok toen hij op het punt stond tot praeses te worden verkozen... De GSV zal nooit meer hetzelfde zijn als toen met Veter Pos.
nee werkt niet meer, iemand anders? P.V. zelf misschien?
Deze laatste weet ik niet zeker, overigens.
anders vospg@yahoo.co.uk
was fout
de rest lijkt goed te zijn. Hartelijk bedankt!
met dit adres heb je de grootste kans dat ik snel de mail lees, hotmail heb ik alleen voor msn, maar dat doe ik haast nooit.
He Maurice,
een erg goed en ook genuanceerd artikel!
Omdat het over zonde gaat (en ook wel een beetje over de wet) past het volgens mij prima in dit topic, en daarom wil ik een paar punten uit je artikel aan de orde stellen waar je misschien op in kunt gaan. (anderen mogen uiteraard ook reageren)
Je zegt in je artikel dat onze oude mens nog niet dood is. Je zegt dan: 'Christus heeft het recht verworven om die oude mens uiteindelijk te liquideren'.
Wat versta jij precies onder (deze) oude mens?
Waar basseer je de bovengenoemde zin op ('Christus...tot....liquideren')?
Dat wij dood zijn voor de zonde (Rom.6:11) maakt ons volgens jou feitelijk niet tot een ander mens. Je zegt dat Paulus hier geen feit constateert, maar dat hij een dringend appèl doet. Vervolgens zeg je echter wel: leef vanuit die geloofswerkelijkheid'. Kun je dit uitleggen?
Volgens mij doet Paulus hier namelijk een appèl op basis van een feit. Het feit namelijk dat Christus gestorven is (en met Hem onze oude mens) en dat wij daarom dood zijn voor de zonde.
D'r is nog veel meer wat ik van m'n hart wil, maar laat ik het hier eerst maar bij laten :wink:
He Fop!
Allereerst bedankt voor je complimenten, leuk om te horen!
Dan zal ik nu even reageren op de eerste paar vragen die je stelde.
Ik heb inderdaad gesteld in mijn artikel dat 'Christus zich het recht heeft verworven om de (onze) oude mens uiteindelijk te liquideren'.
Daar blijf ik bij. Ik zal deze woorden nu even toelichten.
Zoals ik in mijn artikel al aangaf, maakt Paulus in Romeinen 6 veelvuldig gebruik van rechtstermen. Vers 7: Wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde.
Wat wil dit zeggen? Wij zijn als christenen gestorven met Christus aan het kruis. Daarom zijn wij nu rechtens vrij van de zonde. Wat betekent dit? Dat de zonde geen zeggenschap meer over ons heeft, dat ze geen bevoegdheid meer over ons heeft, dat wij niet langer 'slaven van de zonde' zijn. Echter, deze schepping is nog steeds een gebroken schepping. De Heilige Geest is een genezende kracht, maar de wereld en wijzelf zullen pas volmaakt zijn op de jongste dag. De zonde heeft dus rechtens niets meer over ons te zeggen, maar helaas heeft zij nog wel invloed op ons. Onze oude mens is nog niet morsdood, maar zal dat pas op de jongste dag zijn. Tot die dag zal de zonde invloed blijven hebben op ons mensen.
Nu iets betreffende jouw vraag over 'feit/appèl'. Paulus roept de lezers van zijn brief in Romeinen 6:11 e.v. op om de zonde niet over hun te laten heersen. Hij zegt nergens dat zij al geen last meer van de zonde zouden hebben. Omdat de Satan geen bevoegheid meer over ons heeft (hij is immers verslagen door Christus aan het kruis), heeft het wel degelijk nut om te strijden tegen de zonde. Daar roept Paulus ook toe op. Maar hij beseft, ook uit eigen ervaring (o.a. Rom. 7), heel goed, dat de zonde een rol blijft spelen in ons aardse bestaan. Hij beschrijft in Rom. 6 juist heel scherp die strijd tussen onze oude en nieuwe mens door constant woorden als 'Laat de zonde dus niet heersen','Geef niet toe aan..', ' Stel uzelf in dienst van God'.
Dus: Wij zijn rechtens vrij van de zonde (geen slaven van de zonde meer), maar pas op de jongste dag zijn wij ook vrij van de invloed van de zonde en de Satan op ons leven.
Nog meer vragen?
Met deze uitleg kan ik leven.
Ik snap alleen niet hoe je kunt zeggen dat onze oude mens niet dood is. Paulus legt toch uit: onze oude mens is net zo dood als Jezus dood was aan het kruis. Hij refereert telkens aan Jezus kruisdood. Als onze oude mens nog niet dood is, dan is Jezus ook nooit dood geweest. Zo simpel ligt het: 'Dit weten we: de zondige mens die we vroeger geweest zijn, is met Christus aan het kruis geslagen...' (Rom. 6:6). Je ziet: zo dood als een pier!
Maar idd: we leven in een gebroken wereld, en in een aards lichaam en de duivel houdt niet op ons aan te vechten. Het is nu nog niet volmaakt, maar de oorzaak daarvan is niet dat onze oude mens maar voor de helft gestorven is.
Daarom klopt HC 33 ook niet: Het afsterven v/d oude mens is geen proces, het is een historisch feit, net zo goed als Jezus dood een historisch feit is.
Ik vind dit zelf wel een heel belangrijk punt, want het heeft alles te maken met het uitgangspunt wat wij nemen.
[/quote]
He Fop,
dat ben ik niet met je eens. In vers 6 en 7 (van Rom. 6) staat: 'Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn. Wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde.'
Dit betekent niet dat jouw oude mens of mijn oude mens nu al morsdood is. Hoe zou in dat geval de link tussen mijzelf en mijn oude mens liggen? Wie is de mens Maurice als zijn oude mens morsdood is? Volgens mij moet je het zo zien: mijn oude mens is gestorven met Christus. Dat is de belofte. Uit die belofte vloeit het appèl van Paulus in vers 11 e.v. voort: laat dan de zonde niet langer heersen.
Nogmaals: als een christen zijn oude mens morsdood zou zijn, waarom zou Paulus dan in zijn brief aan de Efeziers en de Kolossenzen de heiligen in Christus oproepen om hun oude mens af te leggen? Die zou toch al dood moeten zijn? Of zijn die christenen niet wedergeboren? De manier waarop Paulus hier aan de christenen schrijft, duidt veel meer op een heiligingstraject, dan op een feitelijke situatie waarin de oude mens al morsdood is. Wij weten dat Christus de Satan al verslagen heeft, dus op de jongste dag zal onze oude mens volledig dood zijn, maar nu kan hij nog flink stuiptrekken (vergelijk ook Rom. 7).
Ten slotte: als de oude mens morsdood zou zijn, zou ik als Christen oerstom zijn en te weinig gebruik maken van de kracht van de Heilige Geest als ik nog zou zondigen, immers: mijn oude mens is dood, dus ik hoef niet meer te zondigen. Nee, Paulus wijst ons op een voortdurende geloofsactiviteit waarin we onze oude mens moeten afleggen en onze nieuwe mens moeten aantrekken (vgl. Kol. 3: 12). Boven alles ligt het niet aan onze wil of inspanning, maar hangt het van God af en zijn barmhartigheid (Rom 9: 16). Als je in de theorie belandt waarin onze oude mens morsdood is, en wij dus niet meer hoeven te zondigen, beland je in een 'heilig moeten', niet in een geloof in genadevolle God die Zich ontfermt over Zijn kinderen, hoe vaak ze ook nog zondigen.
Off topic: Fop, wanneer gaan we nou tennissen?
Het feit dat Paulus oproept om de oude mens af te leggen of uit te trekken, wil niet zeggen dat deze dus nog niet dood zou zijn. Als Paulus zegt: 'Ik leef niet meer, maar Christus leeft in mij' (Gal 2:20), dan bedoelt hij met 'Ik' zijn oude mens. (Natuurlijk is dit in zekere zin een theoretische kwestie, er is ook geen materie afgestorven: Paulus als persoon leeft nog).
Jij zoekt de oorzaak van het nog zo vaak in zonde vallen in het nog niet (volledig) dood zijn van de oude mens. Dat is echter niet wat er in Rom. 7 staat. Paulus's oude mens is daar echt dood, hij is een nieuwe mens. Daarom zegt hij dat als hij toch zondigt: 'Maar dan ben ik het niet meer die dit doet, maar die zondige macht die in mij woont'.
Hij signaleert een discrepantie tussen zijn 'ik' (d.i. de nieuwe mens die hij is) en zijn handelen, zijn daden. Vers 26: 'Dit is dus mijn situatie: aan mijzelf overgelaten, onderwerp ik mij wel met mijn verstand aan de wet van God, maar in mijn doen en laten onderwerp ik mij aan de wet van de zonde'. Hij ontdekt dat er ondanks het feit dat hij een nieuwe mens is nog steeds die wetmatigheid tot zondigen is in zijn leven. Paulus wil wel, maar hij kán niet, blijkt uit Rom. 7.
Hier stopt het verhaal echter niet:
Romeinen 8 begint dan met: 'Maar nu is het anders'! Die wetmatigheid tot zondigen, waar een mens niet onderuit komt zolang hij op zich zelf is aangewezen, is opgeheven. Hoe is dit mogelijk? Paulus legt uit dat de wetmatigheid tot zondigen (de wet van de zonde) wordt tenietgedaan door een andere wet, een sterkere wet: de wet van de Geest. Vers 2: 'Want de wet van de Geest, die het leven brengt door de eenheid met Christus Jezus, heeft u bevrijdt van de wet die zonde en dood brengt'.
Alléén brengt Paulus er niets van terecht (Rom. 7), maar als hij leeft vanuit de kracht van de Geest, dan is hij niet langer in de macht van de zonde, en is de wetmatigheid tot zondigen opgeheven (Rom 8 )
Wij moeten leren leven uit de kracht van de Geest. (dit betekent o.a: niets van jezelf verwachten, maar alles van de Geest). In die zin is er absoluut sprake van een proces. Maar de christelijke levensheiliging is niet een vechten tegen de oude mens (die wij vroeger waren: d.i. verledentijd) of het opkalefateren van deze oude mens. Het heiligingproject wat jij noemt is een voortdurende vernieuwing van de nieuwe mens:
'Uw hebt immers de oude mens met zijn praktijken uitgetrokken en de nieuwe mens aangetrokken, die voortdurend vernieuwd wordt, naar het beeld van zijn schepper'. (Kol. 3:9-10)
(deze laatste tekst heb ik van Rutger)
ps: tennissen wordt 'em niet meer deze week, alles was volgeboekt.
Ouweneel zegt hierover:
'De 'oude mens' is die mens die in de macht van de zonde is, over wie dus de zonde regeert. Die mens bestaat niet meer, die heeft aan het kruis zijn einde gevonden. Als u tot geloof gekomen bent, bestaat die mens over wie de zonde heerste, niet meer. Daarvoor in de plaats is de 'nieuwe mens' gekomen, over wie Christus regeert door de Heilige Geest. En die Heilige Geest is een geweldige kracht in ons. Daar zul je gebruik van moeten maken. Als je leeft uit die kracht, zul je niet zondigen. En als je zegt dat dat niet 'realistisch' is, praat je ongelovig, want dan misken je de kracht die Christus door zijn Geest in jou wil werken'.
Hij zegt dan ook dat deze nieuwe mens nog wel de zondige natuur, het 'vlees' in zich heeft - en dat is een feit van grote practische betekenis - maar die mens is niet meer in de macht van de zonde.
Wat jij hierover in je artikel schrijft doet trouwens geen recht aan de visie van Ouweneel. Jij suggereert dat Ouweneel zegt dat als je valt (als gelovige) dat je dan geen 'verkwikkende regenbui van genade' krijgt, maar de 'striemende hagelstenen van het heilig moeten' en 'eigen domme schuld'.
Maar Ouweneel zegt:
'Gelovigen zondigen niet goedkoop, want ze hadden niet hoeven zondigen; maar ze hebben een liefhebbende Vader. Als we met berouw bij Hem komen, staat Hij niet klaar met het doodvonnis, want Hij treedt niet op als Rechter; Hij treedt op als de Vader van de verloren zoon. Hij velt niet als Rechter opnieuw vonnis, want dat vonnis is eens voor altijd geveld en het luidde: eeuwige vrijspraak. Nee, God staat klaar om als Vader zijn berouwvolle kind weer in de armen te sluiten'.
Als we in zonde vallen zegt Ouweneel idd dat dat onze schuld is (maarja wiens schuld is het anders; die van God?).
(ik ben het trouwens niet met heel zijn theorie eens)
Treurig dit. Ga je schamen Fop. Deze tekst (in een andere vertaling) heb ik op pagina 2 van deze discussie al genoemd en besproken. Ik dacht wel dat je mijn reacties eigenlijk helemaal niet las...