OV over armoedebestrijding 2 oktober - Drec deadline: 2 okt. 12.00 uur
Een onderwerp gestart door Bruins
+0
Joashakvoort
ik heb geen betoog ik stel mark oprechte vragen verduidelijk hier en daar en af en toe geef ik een stukje eigen mening
+0
Dijkio
Je vraagt om een onderliggende redevoering achter alle door jou bestempelde stijlvormen en drogredenen.
Ik vind niet dat er onrecht is, slechts verschillende stadia van ontwikkelingen, gescheiden door geografische grenzen.
Als je dan beter leest zie je dat ik geschiedenis erbij haal om aan te tonen dat universele 'waarheden' (e.g. kinderarbeid is slecht) het product zijn van ontwikkeling en tijd. En dus niet zo universeel of absoluut zijn als jij zegt dat ze zijn.
joashakvoort schreef:
Fijn dat je erkent dat het uit het lood is getrokken, het westen zou inderdaad wat van zijn welvaart in moeten leveren om de wereld als geheel een betere plaats te maken.
Het lijkt wel alsof hier een soort bijzondere cultus heerst rondom het begrip 'betere wereld'. Een universele term, die net zo heilig is als dat kinderarbeid slecht is. Wat volgens mij bepaald wordt door het idiote idee dat alles overal gelijk moet zijn. Zijn wij TE rijk? Neen, is mijn antwoord. Door de gehele geschiedenis van de mens zijn er hiërarchische structuren aan te wijzen waarin sommigen structureel beter af zijn dan anderen. Is dat filosofisch ideaal? Neen. Is dat een fact of life? Ja. De aardappeleters van vroeger zijn vervangen door de rijstballendraaiers van nu. Mijn kijk verschilt volgens mij met die van jullie omdat ik dat omarm, en jullie je daar tegen verzetten.
What would Jezus do? vraag je dan vervolgens aan mij. Alsof Jezus in opstand kwam tegen hiërarchie en de 'onderdrukking' van het Joodse volk. Om maar even een stijlvorm te gebruiken: als je Jezus' boodschap serieus zou nemen, zou je Hem niet zo in een discussie als morele joker inzetten.
Verder gooi je nog wat losse flodders in de discussie.
Uitbuiten koloniën? Begin 20e eeuw, de afgelopen 100 jaar die ik steeds als maatstaf neem voor de ontwikkeling, was daar weinig meer van over.
Is een goede eerlijke overheid en eerlijke verdeling van grondstoffen altijd een gegeven geweest in onze historie? Heeft dat ons tegengehouden in verzet te komen? Hebben wij dat hier überhaupt echt bereikt, als je heel eerlijk bent?
Val ik Lammert aan als ik mijn kijk op 'duurzame' consumptiegoederen geef? Ik denk het niet, volgens mij leg jij mij daar woorden in de mond.
Mijn acties hebben niet genoeg concrete impact zoals jij stelt. Enfin, een lagere energierekening is goed voor mij en goed voor het milieu. Bonus.
Maar de echte crux zit hem in het kopen van (dure) duurzame gebruiksartikelen. Iets wat ik graag verduidelijk door de volgende docu: http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2014-2015/europese-smaak-als-wapen.html
Verder kan ik de gedachten niet onderdrukken dat je je alleen maar hier zo in mengt en mijn punten belachelijk maakt, omdat ik het ben. Naar ik me kan herinneren was dat in het lagerhuisdebat niet anders. Daarom wil ik je graag uitdagen om, zonder te roepen 'wat Frits en Lammert zeggen', uiteen te zetten wat je vindt. Edit Je reactie op Chris zijn vraag versterkt mijn vermoeden.
+0
Joashakvoort
als jij om je heenkijkt zie je verschillende stadia van ontwikkeling gescheiden door geografische grenzen. als ik om me heen kijk zie ik natuur, ik zie organismen zich gedragen volgens natuurwetten. eigenlijk is er maar één wet; overleven. iedereen zorgt ervoor dat zijn eigen groep het het best heeft, en dat hebben we wel zo'n beetje bereikt hier in het westen. wij hebben het het best voor elkaar deels omdat we een ontwikkelde cultuur hebben waarin ideeën van gelijke kansen en vrijheid gemeengoed zijn, omdat we rechtspraak hebben, omdat we democratie hebben, omdat we een integere overheid hebben met het monopolie op geweld, allemaal dingen die we in de loop der tijd verworven hebben, maar ook deels omdat we minder ontwikkelde delen van de wereld uitbuiten. volgens mij kan je niet ontkennen dat we derde wereldlanden gebruiken voor goedkope arbeidskrachten en grondstoffen waarover we hen zelfs nog invoerrechten laten betalen. als je het hier mee eens bent zal ik je verder meenemen in mijn gedachtengang.
Doordat ik inzie hoe de natuur werkt heb ik heel sterk het gevoel dat ik een keuze heb om ertegenin te gaan. ik kan ervoor kiezen om mijzelf te benadelen om zo andere mensen die niet tot mijn groep behoren te helpen. misschien zit hier wel het verschil, ik zie de hele mensheid als één groep die er samen het beste van moeten maken op deze ene wereld. terwijl jij denkt, en verbeter me als ik het fout heb, ieder voor zich. of in ieder groep voor zich. ik redeneer voor het gemak even verder alsof wij op dit punt verschillen.
in dat geval zou ik moeten beredeneren waarom we de mensheid als één groep zouden moeten behandelen en jij waarom niet. uiteindelijk komen we uit bij aannames die we geen van beiden hard kunnen maken. maar laat ik beginnen bij mijn eigen aanname, heb uw naaste lief als uzelf. dit is de absolute basis voor mijn ethiek. ik heb hier verder geen geldige argumenten voor dat geef ik eerlijk toe. en toch gebruik ik het als leidraad voor mijn handelen. als ik boer in Afrika was zou ik het dan fijn vinden als een koffiebedrijf een absurd lage prijs biedt voor mijn koffiebonen die ik wel aan moet nemen omdat ik anders geen eten kan kopen voor mijn gezin. ik zou dat niet leuk vinden, dus* koop ik koffie waarvan de bonen eerlijk betaald zijn.
en precies deze vuistregel, heb uw naaste(ook je naasten buiten je eigen groep) lief als uzelf, gaat in tegen alle natuurwetten.
misschien vind je wel dat het de verantwoordelijkheid van het koffiebedrijf en dat jijzelf er toch niets aan kan veranderen.
dan zeg ik weer: de categorische imperatief, je moet zo handelen waarvan je zou willen dat iedereen zo handelde. hypothetisch voorbeeld: als iedereen eerlijke koffiebonen koopt wordt de wereld daar beter van? antwoord: ja gevolgtrekking: ik moet eerlijke koffie kopen.
maar wat nou als je je afvraagt waarom de wereld als geheel altijd maar beter moet worden? is dat niet eigenlijk een onzinnige gedachte en eis die we stellen? goeie vraag eigenlijk wel, waarom zouden we niet de natuur op zijn beloop laten.
Dat komt voort uit medeleven en het vermogen om je te verplaatsen in de situatie van de ander. op het moment dat ik iemand heel erg zie lijden doet mij dat pijn ook al ken ik die persoon niet. dit geeft geen antwoord op de vraag maar is wel een reden waarom ik kan weten dat mijn handelen zo aangepast moet worden zodat ik het leed van anderen kan verminderen. omdat ik een vuistregel hanteer die dat voorschrijft.
misschien ben ik vergeten op een aantal dingen te reageren maar ik zou graag je reactie hierop lezen
+0
Dijkio
Voor ik er op in ga wil ik graag een aantal standpunten heel erg schematisch weergeven, ik heb het gevoel dat de échte discussie hier wegglipt:
Harmen heeft in mijn optiek ook een sterk argument door te zeggen dat bescherming van lokale arbeid door overheden en regulatie moet gebeuren. Die bepalen uiteindelijk wat er gebeurt, zo bijvoorbeeld ook met het afschaffen van de Nederlandse kinderarbeid.
Ik heb misschien wat extreme voorbeelden gebruikt om mijn sceptische houding ten opzichte van goed of fout uit te leggen, maar de kernvraag blijft staan. Moeten we niet kritisch zijn op de tekortkomingen in onze eigen systemen, voordat we deze overal implementeren. Ik heb mijn sterke twijfels of democratie universeel de beste bestuursvorm is, of dat dit erg context- en cultuurgevoelig is.
Alle argumenten die ik heb aangedragen zijn vooral gebaseerd op economische (niet filosofische) vraagstukken. Is de compensatie voor hun werk zo schandalig slecht? Vaak valt dit volgens mij wel mee. Zeker als het gaat om onze voedsel consumptiegoederen (chocolade, koffie). Zie bijvoorbeeld het artikel uit trouw.
Ik onderschrijf volledig je punt van de naaste liefhebben als jijzelf. Maar dat betekent in mijn ogen iets heel anders dan de naaste in dezelfde situatie willen zien als jijzelf (democratie en ons 'superieure' normen en waarden stelsel). De vragen en kritische noten die ik stel zijn vooral gebaseerd op mijn twijfel bij (1) het daadwerkelijke leed en (2) het effect van onze keuze in de supermarkt/kledingwinkel op eventueel leed.
Met die twijfel over ons 'superieure' systeem ten opzichte van de 'inferieure/zielige' situatie, discussieer ik liever over de digiSIC of energiebesparing, dan over de 'schrijnende' situatie daar.
Overigens vind ik het opvallend dat veel van de onderwerpen helemaal niet gaan over de échte derde wereld (bijv. daar waar de grondstoffen voor je mobiele telefoon gewonnen worden of waar containerschepen worden afgebroken) maar meer in de semi-periferie waar landbouw en industrialisatie al een redelijk eerlijke inkomensbasis vormen.
Wat me weer terugbrengt bij eerdere pragmatische insteek: waar wil je over discussiëren? Waar hebben je keuzes écht effect? En als het dan zo belangrijk is, waarom gaat het nu nog steeds over een reep chocolade en een pak koffie?
De echte problematiek qua uitbuiting zit volgens mij hier: http://ngm.nationalgeographic.com/2014/05/shipbreakers/gwin-text
En hier: http://www.gizmodo.com.au/2013/09/the-congo-mines-that-supply-conflict-minerals-for-the-worlds-gadgets/
En daar heb ik in de supermarkt weinig invloed op.
Ik weet dat ik niet meer bij de GSV zit, maar ik vind deze discussie heel interessant. En ik denk ook dat het een hele goede discussie is. Het hoort misschien niet direct onder het onderwerp van dit topic, maar het zou zonde zijn om daarom te stoppen met deze discussie.
Ik wil graag doorgaan over de biologische en fairtrade producten. Het kiezen voor biologische producten kun je doen om meerdere redenen. Zoals biologische fruit en groente. Biologische fruit en groente worden niet bespoten. Dit heeft zowel voor jou als voor het milieu gevolgen. Dit betekent dat het voor jou als mens gezonder is zonder die troep die je anders echt wel binnen krijgt (en er zitten ook nog eens meer vitamines enzo in biologische fruit en groente!) en het is beter voor het milieu zonder die troep. Biologische vlees en zuivel is voor zowel jou, als het milieu, als voor de dieren beter. De antibiotica en hormonen die in 'gewoon' vlees (en volgens mij vooral in kip) zitten, zijn voor een mens niet goed. Dat is al een tijdje bekend. Daarnaast komt die antibiotica ook gewoon in de natuur en zoals eerder benoemd is, heeft ook het voer negatieve consequenties voor het milieu. En voor de dieren heeft het volgens mij misschien wel de meeste positieve gevolgen wanneer je voor biologisch kiest. Zij hebben namelijk een beter leven. En natuurlijk zijn er mensen die er misbruik van maken en 'biologisch' eten verkopen voor de prijs van biologisch eten, terwijl het eigenlijk helemaal niet zo biologisch is. Maar zoals een verkoopster dat tegen mij zei toen ik vroeg hoe zeker zij waren dat hun kleding 'eerlijk' was: "Dan zul je er zelf maar heen moet vliegen om het te controleren." En dat is denk een belangrijk punt. Wij zullen het (waarschijnlijk) nooit zeker weten of iets wel of niet goed is, maar als we het niet kopen weten we in ieder geval zeker dat het niet goed is. Als we het wel kopen, is de kans heel wat groter dat het wel goed is lijkt me. Harmen gaf aan dat je als consument niet iets kan veranderen, maar juist door met z’n allen biologisch en fairtrade te kopen geef je een signaal af en oefen je druk uit op fabrikanten om deze producten te gaan leveren. En het lijkt mij dat er dan betere controles zullen kopen en het ook allemaal echt beter wordt. Is dit niet al reden genoeg om het dan niet gewoon wel te kopen? En misschien zou je anders eens naar de Ekoplaza moeten gaan. Daar heb ik ook meer vertrouwen in dan in de puur en eerlijk van de AH.
Wanneer je in de bijbel leest dat je goed voor de wereld moet zorgen (zie onder andere Micha) en dat je lichaam een tempel is en je daar dus ook goed voor moet zorgen, denk ik dat dit daar echt heel veel mee te maken heeft en dus zeker belangrijk is.
Ten tweede de fairtrade producten. Ik wil daarbij vooral ingaan op de kleren en (elektronische) producten die wij kopen. Over de boeren is de discussie namelijk al gegaan. Onze spullen worden door armere mensen gemaakt, dat weten we ondertussen allemaal. Dit betekent dat er ergens op de wereld door armere mensen hard wordt gewerkt om aan onze behoeften te voldoen. Bijvoorbeeld kleding. Dat willen wij het liefst zo goedkoop mogelijk hebben, zodat we nog een keer vaker wat kunnen kopen. (Misschien geldt dit eigenlijk vooral voor de vrouwen, maar ik denk dat de Jack&Jones kleding niet beter is.) Om deze kleding zo goedkoop mogelijk te houden, maken fabrikanten bepaalde keuzes. Zo heb ik eens gehoord dat de kleding van de Zara met slechte verf is gekleurd. Deze verf zou kankerverwekkend zijn. Dit zou dan voor de mensen die het maken, voor ons die het dragen en voor het milieu slecht zijn. Maar goed, dit weet ik natuurlijk niet zeker. Toch koop ik sinds ik dat gehoord heb geen kleding meer bij de Zara, want stel het is wel waar? Dat risico wil ik liever niet lopen. Wat we wel zeker weten is dat de labeltjes van de Mango in een van de ingestorte fabrieken is gevonden. Deze fabrieken werden slecht onderhouden, omdat dat nou eenmaal geld scheelt. En dat brengt me bij een punt dat Mark aanhaalde. 'Die mensen kiezen er zelf voor'. En ja, dat doen ze. Maar zou jij als je van een fabriek hebt gehoord dat het is ingestort en je zelf kunt zien dat de fabriek waarin jij werkt ook echt niet veilig is (en dat zien ze heus wel, want ze hebben niet een lagere intelligentie in armere landen), gaan werken wanneer dat niet hoeft? Ik denk dat het al heel veel zegt dat al die mensen ondanks de gevaren toch blijven werken. En ik kan het niet laten om de gevolgen van de ingestorte fabrieken te benoemen. Ik kan me voorstellen dat er nu families zijn die iemand hebben verloren die voor het inkomen en dus voor het eten zorgde, maar die is omgekomen bij een van de instortingen. Dat is toch verschrikkelijk? En het is heel erg goed dat nu alle fabrieken zijn gecontroleerd. Maar die duizenden mensen die in die 26 gesloten fabrieken werkten, die zitten nu allemaal zonder werk. Wat moeten ze doen? Ze krijgen natuurlijk geen uitkering. Dat is toch ook iets verschrikkelijks om over na te denken. En ik denk dat dat ook gebeurd in Nederland. We willen er nu niet over nadenken. We willen niet bedenken dat wij het zijn die er voor kiezen om goedkope kleding te kopen, zonder de eigenaren van het merk te vragen hoe eerlijk onze kleding is gemaakt. (Zie http://www.rankabrand.org/) (Lees Jesaja 1, misschien heeft de tekst bij ons betrekking op de ‘wezen en weduwen’ die wat verder weg wonen.) En ik denk dat wanneer Mark en Harmen dit niet herkennen en daar wel over nadenken, dat er genoeg anderen zijn die dit wel herkennen. En dan nog de Primark. Volgens de site zijn zij op fairtrade gebied echt heel goed bezig en dat is heel gaaf om te horen. Maar er zit natuurlijk ook nog een andere kant aan zulke goedkope kleding. 'Leuk goedkope shirtjes kopen, direct een heel aantal want dat kan als het zo goedkoop is. En als het dan kapot gaat, gooien we het toch gewoon weg?' Dit is wat ik hoorde van een vriendin. Hoe typisch past dit binnen de wegwerpmaatschappij waarin wij leven? Ik kan me niet voorstellen dat zoiets goed kan zijn voor het milieu. Maar misschien ben ik dan te pessimistisch?
En over het geld dat wij daarvoor niet zouden hebben. Ik denk dat het er vooral aan ligt waar je je prioriteiten hebt liggen. Ik denk persoonlijk dat het net zo veel kost om lid te zijn van de GSV en donderdags bier te drinken op soos, naar de weekenden te gaan en naar de Dies te gaan, als dat je alles biologisch en goed koopt. Misschien niet wanneer je goede kleding koopt, maar misschien moeten we dan met minder kleding blij zijn?
En Mark, je gaf aan dat we het over echt belangrijke dingen moeten hebben, maar hoe zit het met onze mobieltjes? Waar, zoals Joas het noemde, ‘bijna-slaven’ voor in de mijnen moeten werken?
Ik heb misschien heel veel dingen herhaald, maar ik vind het een te belangrijk onderwerp om dit niet allemaal te zeggen. Ook zijn er nog veel meer aspecten die hiermee te maken hebben, maar dan wordt het wel heel veel. En misschien is dit niet het juiste topic, maar is het dan goed om een nieuw topic over dit onderwerp aan te maken? En misschien is het nog wel het beste om in het echt deze discussie te voeren? Het zijn maar ideeën!
+0
Dijkio
Hallo Nadin! Welkom in de discussie! Mooi om te zien dat het onderwerp je zo aangrijpt en dat je de tijd hebt genomen om je standpunt uiteen te zetten.
Ik zal eigenlijk alleen reageren op de fairtrade argumenten die je aandraagt, omdat dat waar de lezing over ging en de discussie mee begonnen is.
Je draagt met overtuiging een aantal punten aan, maar gaat voorbij aan wat daarover gezegd is. Zo schuif je Harmen en mij woorden in de mond die we niet gezegd hebben en lijkt het in je betoog wel alsof het ons helemaal geen zier kan schelen. Dit is gewoon niet waar! We leggen alleen andere accenten. Zo pleiten wij allebei voor de aanpak van erbarmelijke omstandigheden, maar door betere overheidsreguleringen in plaats van de minimale impact die er is als consument. Verder pleit ik voor de georganiseerde (dus niet individuele) aanpak van in mijn ogen meer schrijnende gevallen, waarover later meer.
Verder doe je de aanname dat we uit zijn op zo goedkoop mogelijke producten. Erg kwalijk, en dat ben ik zeker met je eens! Zelf heb ik een hekel aan goedkope prullaria en 'wegwerpkleding'. Daarom doe ik nogmaals de oproep om deze docu van tegenlicht even te kijken:
Het voorbeeld van de Primark vind ik daarin het allerkwalijkst. Deze keten stimuleert noch goede arbeidsomstandigheden, noch een duurzame manier van omgaan met gebruiksartikelen. Jij stelt dat volgens rankabrand.com de Primark er best wel goed uitkomt, wat misschien wel waar is, maar geen eerlijke weergave van de werkelijkheid. Ironisch genoeg heb je het over ingestorte fabrieken, ik neem aan dat je het Rana Plaza in Bangladesh bedoelt.
Wacht eens even? Rana Plaza? Is dat hetzelfde Rana Plaza waar de Primark bijna een jaar na het ongeval pas schadevergoeding aan de slachtoffers heeft uitgekeerd?
Blijkbaar zijn de slachtoffers waar je je zo'n zorgen om maakt, sowieso direct te verbinden aan de Primark.
Verder wil ik graag nog heel erg duidelijk maken dat het niet zo is dat het me allemaal koud laat, maar dat ik graag de accenten leg bij dingen die echt belangrijk zijn. Zoals mobieltjes. Als je goed terugleest zie je dat ik (niet Joas) dat punt aankaart omdat ik dat meer aandacht vind verdienen dan koffieboeren die het relatief goed hebben. Of kijk anders nog eens naar het voorbeeld van de zgn. 'shipbreakers'.
Jouw standpunt is me inmiddels helder denk ik. Ik hoop dat je nu ook nog eens mijn stukken doorleest en de nuance die daarin ligt ziet. Bijvoorbeeld als het gaat over de grondstoffen van mobieltjes....
Tot slot nog het volgende voor uw gemoedsrust: toevallig heb ik dit weekend wat kleren gekocht. Niet alle merken vond ik terug in je database, maar mijn favoriete jeansmerk wel. Twee Nudie Jeans kocht ik. Kijk zelf maar wat dat betekent: http://rankabrand.nl/duurzame-jeans-spijkerbroek/Nudie+Jeans
Oh, en bij de Jack & Jones kocht ik toch al niks, dus daar zit ik veilig.
+0
Nadin
Om op je punt van de woorden in de mond schuiven in te gaan. Dat is nooit mijn bedoeling geweest, ik heb geprobeerd juist zo objectief mogelijk jullie standpunten te koppelen aan mijn argumenten. En dat jullie mee doen in de discussie zegt er al genoeg over dat jullie ermee bezig zijn!
Je zegt dat je pleit voor betere overheidsreguleringen, en daar ben ik het ook helemaal mee eens. Dit heeft ook de meeste invloed. Maar ik denk niet dat onze verantwoordelijkheid daarmee ophoudt. Juist de kleine dingen kunnen een groot verschil maken. En juist wij als consumenten kunnen aan de mensen die meer invloed hebben laten zien wat wij belangrijk vinden. Daarnaast kunnen wij proberen om die mensen te bereiken. Ik heb bijvoorbeeld met een filiaal manager van de Hema gepraat. Niet dat die dan wel veel kan doen, maar stel hij heeft het er over met iemand die hoger dan hem staat? De kans dat mijn praatje toen een verschil heeft gemaakt, is klein, maar de kans is er wel! Ook het praten met een verkoopster in een winkel kan een hele leuke discussie bij hun opwekken (bijvoorbeeld bij de Vila). En natuurlijk kunnen zij daar ook niet veel aan doen, maar stel zij praten ook met iemand die hoger dan hen staat?
Over de Primark. Ik ben daar zelf ook altijd heel negatief over geweest. Tot iemand mij een maand geleden op de site liet lezen wat voor initiatieven zij nemen. Dit praat niet alles goed. Het is inderdaad heel erg dat zij nog steeds geen schadevergoeding hebben betaald en al helemaal dat ze het toe lieten dat zoiets kon gebeuren. Maar ik wou niet al te negatief zijn ;)
En heel goed dat je Nudie Jeans koopt! Helaas hebben zij niet veel voor vrouwen..
Wat ik met dit alles wil zeggen, is dat ik niet jou of Harmen aan wil vallen, maar dat ik wel van mening ben dat we er allemaal (helemaal als christenen) veel bewuster van zouden kunnen en moeten zijn. Het is heel makkelijk om maar gewoon het toch wel luxe leventje te leiden, maar daar zouden andere mensen niet de dupe van moeten zijn.
En daarmee bedoel ik niet dat we onze westerse normen en waarden op mensen moeten projecteren die het minder hebben. Ik vind helemaal niet dat de hele wereld zoals ons zouden moeten leven. Juist het relaxte leven wat ze in bijvoorbeeld Afrika hebben, hoort daar. Ze hoeven niet volgens onze normen en waarden bijvoorbeeld hard te werken. (Dit is vast niet wat je precies bedoelt, maar vind het lastig om mijn mening daarover goed te verwoorden.) Wat ik alleen wel echt vind, is dat als wij hier in het Westen bepaalde normen en waarden hebben, we deze normen en waarden ook moeten hanteren in hoe we de rest van de wereld behandelen. Dus als wij hier vinden dat er geen kinderen mogen werken, dan moeten we niet in een ander land wel kinderen voor ons laten werken, omdat dat daar nu eenmaal kan. Natuurlijk kunnen wij als het Westen niet bepalen hoe elk land en elke inwoner zou moeten denken, maar dat moet niet een reden zijn om onze eigen normen en waarden niet zelf praktisch te hanteren.
+0
Joashakvoort
HEEE!! Nadin!! en HUH!!! Nadin?!?!? wanneer gaan we weer eens gezellig thee drinken? en ik vind het nog steeds jammer dat je weg bent bij de GSV, misschien kunnen we een voorstel indienen dat je weer gereïnstalleerd wordt? maar waarschijnlijk wil je dat helemaal niet, nou en nu weer verder met de discussie
+0
Lammert
Oké, ik heb vrijdag vrijgepland om te reageren op deze zaken.
Voor nu is het enige wat telt:
Prei. Bij de Jumbo.
Gisteren heb ik gecheckt, en de prijs is inderdaad 2,39. De biologische preien zijn kleiner dan de reguliere - ze krijgen dan ook geen kunstmest - maar je koopt ze (zoals ik al dacht te herinneren) niet per stuk: zitten in een pakketje van 500 gram. In sommige zakjes was dat 4 preien, soms 5. Dat komt dus uit op (laten we rekenen met 4,5 per zakje, het was ongeveer 50/50 verdeeld) 53,11 ct per prei. Het valt dus wel mee hoeveel duurder dat is dan de 49 ct die je betaalt voor AH-reguliere prei.
Dat je waarschijnlijk geen 4 preien wilt is een heel ander punt, maar prei is dus duidelijk geen goed voorbeeld van een groente waar biologisch veel duurder is dan regulier.
PS Als de senaat activiteiten uit de tentamenweken wil houden, moeten ze ook forumactiviteit in de tentamenweken aan banden leggen. En de GSV-facebook mag niet teveel afleiden. En ja, dit is naast een serieus argument tegen het beleid (mensen hebben zelf de verantwoordelijkheid om te kiezen tussen forum en studeren, zoals ze zelf ook de verantwoordelijkheid hebben om te kiezen tussen studeren en naar een activiteit gaan) ook gewoon een sneer.
+0
Dijkio
Lammert schreef:
een sneer.
Gedraag je. Naast dat dit een extern topic is (dus ongeschikt voor dit soort opmerkingen), getuigt dit van weinig respect. Doe je zegje op de HV of in correspondentie met de Senaat.
+0
Dijkio
Ha Lammert, je besodemietert de kluit!
Je doet het voorkomen alsof de prijs per prei maar 2 cent verschilt en zegt tussen neus en lippen door dat ze 'iets' kleiner zijn.
Links de reguliere prei voor 39 ct bij de jumbo, rechts de biologische prei (per 4-5 per zakje)voor 2,39/4,5= 53 cent. Ik denk dat de biologische prei ruim 2x past in de gewone, dus voor dezelfde hoeveelheid product betaal je dan 1,06. Ofwel ongeveer 2,7x zoveel.
De prei is een uitstekend product om te bewijzen dat biologisch echt wel fors duurder is dan gewoon.
Wat anders te denken van de kiloprijs van kip. In een normale verpakking (dus geen voordeel verpakking) is gewone kip ±7,5€ per kilo. De biologische kip kost ruim 23 euro per kilo.
+0
Yntse
Gewoon minder eten Mark. Is goed voor je.
+0
Lammert
Beste Mark,
Als ik je laatste post ontdoe van persoonlijke aanval en demagogie, dan is dit volgens mij de boodschap: “De biologische prei is niet een beetje kleiner, zoals je zei, maar heel veel kleiner. Per gewichtseenheid is het preisverschil dus erg groot, dus mijn punt blijft staan: biologische producten zijn fors duurder dan reguliere. Daarnaast zijn er meer voorbeelden.”
Ik heb trouwens nooit gezegd dat de biologische prei iets kleiner is, ik zei gewoon kleiner. Nu moet ik bekennen: dit is extreem. Een prei weegt normaal tussen de 100 en 300 gram (zie internet), deze preien wegen wel 600. Ik kan hier nu heel serieus op ingaan, door bijvoorbeeld te stellen dat dat ligt aan het seizoen (er zit veel variatie in, omdat bijvoorbeeld de teelt van zomer-/vroege herfst-/late herfst- en winterprei verschillend is), maar waarom zijn de biologische preien dan niet groter? Ik weet het niet. Het prijsverschil is enorm, met deze aanbieding valt voor de biologische preien echt niet te concurreren.
Je hebt dus een punt: biologische producten zijn absoluut gezien vaak duurder dan reguliere. Het verschil is lang niet altijd groot, maar soms ook wel (zoals bij de prei). Maar om te suggereren dat ik verkeerde intenties heb, dat gaat te ver. Als het aan jou had gelegen hadden we nog allemaal geloofd dat je voor één biologische prei 2,39 moest neertellen. Over de kluit besodemieteren gesproken…
Meta-opmerking: dit was een drogreden, de jij-bak. Omdat ik denk dat de discussie alleen maar beter wordt van minder drogredenen, zal ik het elke keer melden als ik het bij mezelf merk. Of ze er überhaupt niet instoppen. Op hoop dat de wereld er beter van wordt. Verdediging van deze drogreden: met een jij-bak stel je dat je je niets hoeft aan te trekken van kritiek, omdat de criticus zich zelf ook niets aantrekt van z’n eigen kritiek. Welnu: ik trek me wel iets aan van je kritiek, en volgens mij heb ik duidelijk gemaakt dat ik de boel niet voor de gek probeer te houden, maar juist bereid ben op onderzoek uit te gaan om claims te controleren. Als je denkt dat ik de boel ‘besodemieter’, dan heb je me niet goed begrepen. Ik wil wel extra duidelijk proberen te formuleren, als je denkt dat je me dan beter kunt begrijpen?
Beste Mark,
Mooi om te zien hoe je bent veranderd. Tegenwoordig maakt het je allemaal wat meer uit. Je pleit voor aanpak van erbarmelijke omstandigheden door de overheid en je kunt je opwinden over het feit dat Primark niet snel genoeg schadevergoeding heeft uitgekeerd. Het maakt je wel degelijk uit onder welke omstandigheden de grondstoffen voor je mobieltje zijn gedolven. Dat in sommige mijnen tot 40% van de werkers kind is vind je niet relevant, maar de omstandigheden waaronder ze werken maken je absoluut uit.
Dit staat in schril contrast met wat je 2 dagen geleden zei:
Gaan ze dood van de honger? Nee? Dan is het probleem wat je ziet alleen het gevolg van jouw, door het westen gekleurde, denkkader.
Deze mijnwerkers gaan niet dood van de honger. Nee, dat is voor de bazen niet handig, want dan krijg je (a) onderbezetting en (b) misschien wel opstand. 2 dagen geleden zag je het probleem niet, nu gelukkig wel. Of zie je het nog steeds niet en maakt het je eigenlijk tóch niet uit onder welke omstandigheden de mineralen worden gedolven? Je zegt dat het échte probleem bij scheepsdemontage en de electronicaindustrie zit, maar waar baseer je dat op? Twee mooie foto’s waar op de ene twee blije jongens zakken koffie of cacao dragen en een andere waarbij een oud mannetje een schip uit elkaar haalt? Wil je op basis van die foto’s zeggen dat het in de voedselindustrie allemaal wel meevalt? Waarom interesseren lage lonen en slechte arbeidsomstandigheden je wel als het om scheepsdemontage gaat? Of beter nog: interesseert het je wel? Laat me nog eens de Mark van 2 dagen geleden citeren:
Ik vind niet dat er onrecht is, slechts verschillende stadia van ontwikkelingen, gescheiden door geografische grenzen.
Gelukkig weet je nu wel beter. Het is wel degelijk een kwade zaak als mensen bloot worden gesteld aan schadelijke stoffen, puur en alleen omdat de productiemethode die dat toelaat goedkoper is. Zodat wij goedkopere mobiele telefoons kunnen kopen. Dit is exáct hoe de economie werkt. Omdat de meeste mensen goedkoop van groot belang vinden verkopen de bedrijven die het schandaligst omgaan met hun medewerkers de meeste producten. Die doen het dus het best op de markt. Idem voor voedsel. De merken die Fair Trade zijn (NB ik bedoel niet alleen Max Havelaar, maar ook FT Original, en misschien ook wel sommige private labels) zijn duurder. Omdat de consument kiest voor goedkoop, doen de merken die kleine boeren zo min mogelijk betalen het goed. De merken die een hogere levensstandaard voor de producent garanderen zijn duurder, en die doen het - in de ‘klassieke economie’ zonder idealisten, slecht.
Ik zei in het begin dat ik drogredenen wilde vermijden en benoemen, en dat zal ik nu dus doen. Ik weet niet of het een drogreden is, maar ik gesuggereer net dat je veranderd bent, maar als ik eerlijk ben ben ik daar niet zo zeker van. Ik betwijfel het sterk. (Ik heb op dat punt dus onware zaken voorgespiegeld, dat geef ik graag toe.) Maar als het wel zo is, dan ben je gered. Anders ben je volgens mij inconsistent. Dit is een geldige redenering:
Wanneer het een kwade zaak is dat de werkers die aan de basis staan van jouw mobiele telefoon weinig betaald krijgen en onder slechte omstandigheden moeten werken, is het een kwade zaak dat de werkers die aan de basis staan van jouw eten weinig betaald krijgen en onder slechte omstandigheden moeten werken.
Het is een kwade zaak dat de werkers die aan de basis staan van jouw mobiele telefoon weinig betaald krijgen en onder slechte omstandigheden moeten werken.
Dus: het is een kwade zaak dat de werkers die aan de basis staan van jouw eten weinig betaald krijgen en onder slechte omstandigheden moeten werken.
Volgens mij ben je het eens met (2) (of niet?). Als je het oneens bent met (3) - en daar lijkt het wel op - dan moet je uitleggen waarom (1) niet klopt. Volgens mij is de enige mogelijke lijn van aanval dat je gaat aanwijzen waarom er een relevant verschil is tussen die arme mijnwerkers en de arme koffie- of theeboeren. Je kunt ook aannemelijk maken dat het overgrote deel van de boeren die aan een niet-FT-organisatie verkopen gewoon prima levensomstandigheden hebben. Dan accepteer je (3) wel, maar betoog je dat die werkers waar die zin over spreekt niet bestaan.
Ik dacht even dat ik je doorhad, Mark. Maar toch niet. Je ziet geen onrecht, slechts verschillende stadia van ontwikkelingen. Als je je historisch argument uitpluist, krijg je volgens mij iets als dit:
Als het in de 20ste eeuw voor landen als Nederland, Frankrijk en Duitsland mogelijk was om van een samenleving met een erg grote arme onderlaag te evolueren naar een samenleving met grote welvaart, dan is het voor de samenlevingen met een grote arme onderlaag nu, zoals Bangladesh, Indonesië en Bolivia, ook mogelijk om binnen een eeuw te evolueren naar een samenleving met grote welvaart.
Het was in de 20ste eeuw voor landen als Nederland, Frankrijk en Duitsland mogelijk om van een samenleving met een grote arme onderlaag te evolueren naar een samenleving met grote welvaart.
Dus: het is voor de samenlevingen met een grote arme onderlaag nu, zoals Bangladesh, Indonesië en Bolivia, mogelijk om binnen een eeuw te evolueren naar een samenleving met grote welvaart.
Ja, waar die eeuw vandaan komt weet ik ook niet, maar om eerlijk te zijn is het ook niet heel relevant of ik een eeuw zeg of twee eeuwen of een milennium. Je zegt: die arme landen zitten gewoon in een ander stadium van de ontwikkeling, en ze komen vanzelf wel op ons welvaartsniveau (volgens mij erken je wel dat welvaart iets goeds is, ook voor landen die nu arm zijn. Of denk je van niet?). De redenering is geldig, maar (1) is onjuist. De wereld is veranderd, de ongebreidelde industriële ontwikkeling is gestopt, de wereld is voor de meeste goederen één grote markt geworden in plaats van heel veel lokale, waardoor de prijs van die goederen over de hele wereld gekoppeld is. Ik ben dan wel geen econoom, maar ik kan wel zien dat het, wanneer Westerlingen voor de kleinste prijsjes blijven gaan, lucratief blijft om de armen in landen waar men minder goed beschermd wordt arm te houden. Als ze gewend raken aan een hogere standaard kost de productie van onze goederen meer, wat leidt tot prijsstijging, koersdaling en wat al niet meer. De armen zullen dus waarschijnlijk arm blijven. Thomas Pikkety is wél een econoom, en in zijn bestseller Le Capital au XXIe siècle betoogt hij dat het inherent is aan het kapitalisme dat op wereldschaal armen armer worden en rijken rijker. Kijk zelf HIER maar eens. Dus nee, die ‘ontwikkeling’ die volgens jou in arme landen bezig is, daar ben ik niet van overtuigd.
Maar stel nou dat ik dat wel zo was, dan nóg is dat geen argument om maar zo goedkoop mogelijk boodschappen te doen. Ik zou dan de conclusie (3) onderschrijven, maar dat wil niet zeggen dat dat je ontslaat van de plicht om ook bij te dragen aan het opheffen van onrecht. Om maar het voorbeeld van Frist te hergebruiken: als een tegenstander van slavenarbeid zelf een slaaf heeft - omdat het handig is en níet een slaaf hebben toch niet werkt tegen het systeem - dan voelt dat op z’n minst gek. Iemand die tegen een bepaald systeem is, iemand die vindt dat het systeem afgeschaft moet worden, maar er toch wel (nu het toch zo is) van wil profiteren (terwijl dit niet noodzakelijk is) - dat is gek. Mark, ben jij niet deze man? Laat me dit aan de hand van enige citaten illustreren:
Zo pleiten wij allebei voor de aanpak van erbarmelijke omstandigheden, maar door betere overheidsreguleringen in plaats van de minimale impact die er is als consument.
En
De aardappeleters van vroeger zijn vervangen door de rijstballendraaiers van nu. Mijn kijk verschilt volgens mij met die van jullie omdat ik dat omarm, en jullie je daar tegen verzetten.
Deel je niet de intuïtie dat deze slavenhouder inconsequent bezig is? Of ruk ik je uitspraken uit hun verband, waardoor het ten onrechte is dat ik de indruk heb dat je lijkt op deze slavenhouder?
Je pleit voor overheidsregulering. (Het is trouwens onduidelijk hoe je concreet bezig bent deze regulering voor elkaar te krijgen. Op GSVnet pleiten zet volgens mij geen zoden aan de dijk - maar het is je goed recht om te denken dat het wel helpt. Ga je zelf de politiek in om hiervoor te strijden? Of ben je in gesprek met politici? Of denk je toch dat het vanzelf zal gaan?) Ik weet niet of dat de oplossing is - de burgers die de overheid kiezen hebben over het algemeen niet het idee dat er onrecht bestreden moet worden. Henk en Ingrid zijn blij met goedkope pizza en TV. (Ja, dit is een stijlfiguur, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel. Voor de zekerheid zal ik het even expliciteren: de meeste mensen stellen waarschijnlijk de gevuldheid van hun eigen portemonnee boven het welzijn van mensen aan de andere kant van de wereld. Wanneer hedendaagse slavenarbeid (in de notie van Frits) tegengegaan zou worden, zouden de producten duurder worden. Derhalve zal er naar verwachting geen meerderheid komen voor een voorstel om zoiets te bewerkstelligen.) Maar stel dat dat wél zo is, dat er op den duur vanuit de VN of iets dergelijks een wet gaat komen die ervoor zorgt dat de ontwikkeling van de arme landen veel sneller gaat. Zelfs dan ontslaat dat je niet van de plicht om nu te kopen wat voor een eerlijke prijs verbouwd is. Het allerenigste wat telt is dit:
Wij zijn rijk en zij zijn arm.
Iedereen die het eerste ontkent en ondertussen wel Nude Jeans (vanaf €70) of een jas van €150 koopt, of een telefoonabonnement heeft van meer dan €20 per maand (gemiddelde student betaalt volgens het NIBUD per maand €32 voor mobiele telefoon), die weet niet wat armoede is. En dat het geld wat we als student krijgen geleend is van de staat maakt niet uit wanneer het gaat om hoeveel biertjes je op soos neemt, of wanneer we kleren kopen, maar wanneer het erop lijkt dat je een paar tientjes per maand extra moet gaan uitgeven om vrijwillig rechtvaardig te leven, dan is het opeens een heel groot argument. Wanneer iemand een jaar extra gaat studeren omdat het leuk is zegt iedereen: ‘Ach, lekker lenen - dat betaal je later zo weer terug. Je merkt het dan niet eens!’ Maar wanneer je dat geld zou lenen om de boeren die aan de basis staan van onze welvaart, dan is het opeens heel gek. Wij kunnen iets van onze rijkdom delen met deze mensen. Doe dat dan! Maar nee, jullie (volgens mij vooral Harmen) zien niet in dat het goed is om te delen en verschuilen je daarom achter het argument: ‘ik wordt er meer ongelukkig van dan hoeveel zin het heeft’. Volgens mij kun je alleen maar zo’n argument noemen als je er niet van overtuigd bent dat het écht goed is om Fair Trade te kopen. Omdat je niet zeker weet hoeveel impact het heeft, ga je er vanuit dat het marginaal is. Of hang je heel veel aan je geld? Ik roep niet op om radicaal te zijn, maar ik ken iemand die dat wel deed:
Jezus zei (Mat 10:21):
ga naar huis, verkoop alles wat u hebt en geef het geld aan de armen
Ik roep op om een slap aftreksel hiervan te bezigen. En ik vind het bijzonder dubieus dat dat op zoveel tegenstand stuit. En kom nu niet aan met ‘Jezus mag je niet als joker inzetten’. Dit is geen joker. Ik heb hiervoor volgens mij zonder enig beroep op het bovennatuurlijke betoogd wat je moet doen. Nu begin ik een andere lijn van argumenteren, en als je dit argument wilt ontkrachten moet je er serieus op in gaan. Jezus bekommerde zich om de armen, ongeacht de oorzaak van hun armoede, ongeacht hun vooruitzicht. Jij dan?
Tot nu toe ben ik niet op heel veel concrete punten uit de vorige berichten ingegaan. Dat zal ik nu ook niet doen, ik neem aan dat de belangrijkste punten wel weer terug zullen komen in reactie hierop. Maar wel een beetje, oké, even snel:
Harmen, ben ik consequentialist? Nee, volgens mij tellen zowel intentie als resultaat
Mark, je vindt dat ik bijna suggereer (hoe doe je dat precies) dat je je schuldig moet voelen omdat je hier geboren bent. Dat zeg ik niet en heb ik nooit bijna willen suggereren. Je moet wel beseffen dat het puur geluk is dat je hier woont en niet in Bolivia, en daarom delen met de mensen die niet het geluk hadden te studeren en zich te ontplooien in een veilige en zekere omgeving. Als je denkt: lucky me, pech voor hen, ik profiteer lekker - volgens mij moet je je dan wel schuldig voelen.
Mark, je voert als argument aan (in je historische argumentatie) dat ‘wij ook hard hebben moeten werken’, en daarom zijn we nu zo rijk. Zeg eens eerlijk: heb jij hard gewerkt om in een land te komen waar je stufi krijgt? Of een uitkering als je geen werk hebt? Om Nederland zo welvarend te maken als het is? Dacht het niet. Het is puur geluk dat je hier bent geboren.
Mark, ik snap je mening over kinderarbeid niet helemaal. Je stelde dat we over het algemeen kinderarbeid slecht vinden ‘omdat we daarmee zijn opgevoed’. Dus? Betekent dat dat het dan niet slecht is? Als je wilt zeggen dat we niet als vanzelfsprekend moeten aannemen dat kinderarbeid altijd onacceptabel is, dan ben ik het met je eens. Maar volgens mij zijn er zat argumenten om te betogen dat kinderarbeid in deze tijd onnodig is en immoreel als het wel gebeurt of als er situaties worden gecreëerd waarin het wel nodig is. Ben je het daar niet mee eens?
Ik zou graag ook nog ingaan op biologisch eten (omdat dat ook relevant is), maar ik ben bang dat deze post dan echt te lang wordt. Een volgende keer dus maar.
Samenvatting
Biologisch eten is inderdaad vaak duurder dan regulier eten, maar niet altijd.
Mark, waarom maak je je wel zorgen om arbeidsomstandigheden als het gaat om mineraalmijnbouw, maar niet als het gaat om voedsel? Als je dit niet kunt verklaren ben je volgens mij inconsistent of van mening veranderd (maar ik vertrouw erop dat je dit wel kunt verklaren).
Het is onjuist te denken dat arme landen vanzelf wel net zo welvarend worden, en zelfs als je daar wel van overtuigd bent is het irrelevant: nodeloos profiteren van een systeem waar je zelf tegen bent riekt naar inconsequent gedrag.
Historische achtergrond van onze rijkdommen en hun armoede is irrelevant. Wij zijn (puur door kans) in een rijk land geboren, zij zijn (puur door kans) in een arm land geboren. Wij kunnen, door fairtradeproducten (in de bredere zin van het woord) te kopen, iets van onze rijkdom delen met hen. Normaal gesproken maakt niemand zich zorgen over het feit dat onze (studenten)rijkdom geleend is, maar als het gaat om producten die ‘onnodig duur’ zijn opeens wel. Het gros van de studenten besteedt veel geld aan niet-noodzakelijke dingen, die inherent onnodig duur want onnodig zijn. Volgens mij zijn argumenten met Jezus geen joker, maar moet er serieus op in gegaan worden.
Het eindigt in wat losse flodders.
+0
Stayphanie
Ik stel voor dat de titel van dit topic aangepast wordt.
Is er iemand die dit gevolgd heeft zo vriendelijk om een beknopt overzicht te maken van wat er besproken is tot nu toe?
OF: gaat iemand dat doen in de komende SIC? :)
+0
Lammert
Ik denk niet dat ik als objectieve toeschouwer kan schrijven. We moeten iemand hebben die onbevooroordeeld... eeh Stephanie?
+0
Stayphanie
Tja, wie kan er werkelijk objectief zijn hè. Ik ben niet goed schrijver overigens
+0
Maurice
Mooi dat je in een zin iets stelt en het direct bewijst ook.
ik heb geen betoog ik stel mark oprechte vragen verduidelijk hier en daar en af en toe geef ik een stukje eigen mening
Je vraagt om een onderliggende redevoering achter alle door jou bestempelde stijlvormen en drogredenen.
Ik vind niet dat er onrecht is, slechts verschillende stadia van ontwikkelingen, gescheiden door geografische grenzen.
Als je dan beter leest zie je dat ik geschiedenis erbij haal om aan te tonen dat universele 'waarheden' (e.g. kinderarbeid is slecht) het product zijn van ontwikkeling en tijd. En dus niet zo universeel of absoluut zijn als jij zegt dat ze zijn.
Het lijkt wel alsof hier een soort bijzondere cultus heerst rondom het begrip 'betere wereld'. Een universele term, die net zo heilig is als dat kinderarbeid slecht is. Wat volgens mij bepaald wordt door het idiote idee dat alles overal gelijk moet zijn. Zijn wij TE rijk? Neen, is mijn antwoord. Door de gehele geschiedenis van de mens zijn er hiërarchische structuren aan te wijzen waarin sommigen structureel beter af zijn dan anderen. Is dat filosofisch ideaal? Neen. Is dat een fact of life? Ja. De aardappeleters van vroeger zijn vervangen door de rijstballendraaiers van nu. Mijn kijk verschilt volgens mij met die van jullie omdat ik dat omarm, en jullie je daar tegen verzetten.
What would Jezus do? vraag je dan vervolgens aan mij. Alsof Jezus in opstand kwam tegen hiërarchie en de 'onderdrukking' van het Joodse volk. Om maar even een stijlvorm te gebruiken: als je Jezus' boodschap serieus zou nemen, zou je Hem niet zo in een discussie als morele joker inzetten.
Verder gooi je nog wat losse flodders in de discussie.
Maar de echte crux zit hem in het kopen van (dure) duurzame gebruiksartikelen. Iets wat ik graag verduidelijk door de volgende docu: http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2014-2015/europese-smaak-als-wapen.html
Verder kan ik de gedachten niet onderdrukken dat je je alleen maar hier zo in mengt en mijn punten belachelijk maakt, omdat ik het ben. Naar ik me kan herinneren was dat in het lagerhuisdebat niet anders. Daarom wil ik je graag uitdagen om, zonder te roepen 'wat Frits en Lammert zeggen', uiteen te zetten wat je vindt.
Edit Je reactie op Chris zijn vraag versterkt mijn vermoeden.
als jij om je heenkijkt zie je verschillende stadia van ontwikkeling gescheiden door geografische grenzen. als ik om me heen kijk zie ik natuur, ik zie organismen zich gedragen volgens natuurwetten. eigenlijk is er maar één wet; overleven. iedereen zorgt ervoor dat zijn eigen groep het het best heeft, en dat hebben we wel zo'n beetje bereikt hier in het westen. wij hebben het het best voor elkaar deels omdat we een ontwikkelde cultuur hebben waarin ideeën van gelijke kansen en vrijheid gemeengoed zijn, omdat we rechtspraak hebben, omdat we democratie hebben, omdat we een integere overheid hebben met het monopolie op geweld, allemaal dingen die we in de loop der tijd verworven hebben, maar ook deels omdat we minder ontwikkelde delen van de wereld uitbuiten. volgens mij kan je niet ontkennen dat we derde wereldlanden gebruiken voor goedkope arbeidskrachten en grondstoffen waarover we hen zelfs nog invoerrechten laten betalen. als je het hier mee eens bent zal ik je verder meenemen in mijn gedachtengang.
Doordat ik inzie hoe de natuur werkt heb ik heel sterk het gevoel dat ik een keuze heb om ertegenin te gaan. ik kan ervoor kiezen om mijzelf te benadelen om zo andere mensen die niet tot mijn groep behoren te helpen. misschien zit hier wel het verschil, ik zie de hele mensheid als één groep die er samen het beste van moeten maken op deze ene wereld. terwijl jij denkt, en verbeter me als ik het fout heb, ieder voor zich. of in ieder groep voor zich. ik redeneer voor het gemak even verder alsof wij op dit punt verschillen.
in dat geval zou ik moeten beredeneren waarom we de mensheid als één groep zouden moeten behandelen en jij waarom niet. uiteindelijk komen we uit bij aannames die we geen van beiden hard kunnen maken. maar laat ik beginnen bij mijn eigen aanname, heb uw naaste lief als uzelf. dit is de absolute basis voor mijn ethiek. ik heb hier verder geen geldige argumenten voor dat geef ik eerlijk toe. en toch gebruik ik het als leidraad voor mijn handelen. als ik boer in Afrika was zou ik het dan fijn vinden als een koffiebedrijf een absurd lage prijs biedt voor mijn koffiebonen die ik wel aan moet nemen omdat ik anders geen eten kan kopen voor mijn gezin. ik zou dat niet leuk vinden, dus* koop ik koffie waarvan de bonen eerlijk betaald zijn.
en precies deze vuistregel, heb uw naaste(ook je naasten buiten je eigen groep) lief als uzelf, gaat in tegen alle natuurwetten.
dan zeg ik weer: de categorische imperatief, je moet zo handelen waarvan je zou willen dat iedereen zo handelde. hypothetisch voorbeeld: als iedereen eerlijke koffiebonen koopt wordt de wereld daar beter van? antwoord: ja gevolgtrekking: ik moet eerlijke koffie kopen.
maar wat nou als je je afvraagt waarom de wereld als geheel altijd maar beter moet worden? is dat niet eigenlijk een onzinnige gedachte en eis die we stellen? goeie vraag eigenlijk wel, waarom zouden we niet de natuur op zijn beloop laten.
Dat komt voort uit medeleven en het vermogen om je te verplaatsen in de situatie van de ander. op het moment dat ik iemand heel erg zie lijden doet mij dat pijn ook al ken ik die persoon niet. dit geeft geen antwoord op de vraag maar is wel een reden waarom ik kan weten dat mijn handelen zo aangepast moet worden zodat ik het leed van anderen kan verminderen. omdat ik een vuistregel hanteer die dat voorschrijft.
misschien ben ik vergeten op een aantal dingen te reageren maar ik zou graag je reactie hierop lezen
Voor ik er op in ga wil ik graag een aantal standpunten heel erg schematisch weergeven, ik heb het gevoel dat de échte discussie hier wegglipt:
Ik onderschrijf volledig je punt van de naaste liefhebben als jijzelf. Maar dat betekent in mijn ogen iets heel anders dan de naaste in dezelfde situatie willen zien als jijzelf (democratie en ons 'superieure' normen en waarden stelsel). De vragen en kritische noten die ik stel zijn vooral gebaseerd op mijn twijfel bij (1) het daadwerkelijke leed en (2) het effect van onze keuze in de supermarkt/kledingwinkel op eventueel leed.
Met die twijfel over ons 'superieure' systeem ten opzichte van de 'inferieure/zielige' situatie, discussieer ik liever over de digiSIC of energiebesparing, dan over de 'schrijnende' situatie daar.
Overigens vind ik het opvallend dat veel van de onderwerpen helemaal niet gaan over de échte derde wereld (bijv. daar waar de grondstoffen voor je mobiele telefoon gewonnen worden of waar containerschepen worden afgebroken) maar meer in de semi-periferie waar landbouw en industrialisatie al een redelijk eerlijke inkomensbasis vormen.
Wat me weer terugbrengt bij eerdere pragmatische insteek: waar wil je over discussiëren? Waar hebben je keuzes écht effect? En als het dan zo belangrijk is, waarom gaat het nu nog steeds over een reep chocolade en een pak koffie?
De echte problematiek qua uitbuiting zit volgens mij hier: http://ngm.nationalgeographic.com/2014/05/shipbreakers/gwin-text
En hier:
http://www.gizmodo.com.au/2013/09/the-congo-mines-that-supply-conflict-minerals-for-the-worlds-gadgets/
En daar heb ik in de supermarkt weinig invloed op.
Koffieboeren:
Scheepsdemontage:
De link werkt nu niet ;)
Nu wel :)
Ik weet dat ik niet meer bij de GSV zit, maar ik vind deze discussie heel interessant. En ik denk ook dat het een hele goede discussie is. Het hoort misschien niet direct onder het onderwerp van dit topic, maar het zou zonde zijn om daarom te stoppen met deze discussie.
Ik wil graag doorgaan over de biologische en fairtrade producten. Het kiezen voor biologische producten kun je doen om meerdere redenen. Zoals biologische fruit en groente. Biologische fruit en groente worden niet bespoten. Dit heeft zowel voor jou als voor het milieu gevolgen. Dit betekent dat het voor jou als mens gezonder is zonder die troep die je anders echt wel binnen krijgt (en er zitten ook nog eens meer vitamines enzo in biologische fruit en groente!) en het is beter voor het milieu zonder die troep. Biologische vlees en zuivel is voor zowel jou, als het milieu, als voor de dieren beter. De antibiotica en hormonen die in 'gewoon' vlees (en volgens mij vooral in kip) zitten, zijn voor een mens niet goed. Dat is al een tijdje bekend. Daarnaast komt die antibiotica ook gewoon in de natuur en zoals eerder benoemd is, heeft ook het voer negatieve consequenties voor het milieu. En voor de dieren heeft het volgens mij misschien wel de meeste positieve gevolgen wanneer je voor biologisch kiest. Zij hebben namelijk een beter leven. En natuurlijk zijn er mensen die er misbruik van maken en 'biologisch' eten verkopen voor de prijs van biologisch eten, terwijl het eigenlijk helemaal niet zo biologisch is. Maar zoals een verkoopster dat tegen mij zei toen ik vroeg hoe zeker zij waren dat hun kleding 'eerlijk' was: "Dan zul je er zelf maar heen moet vliegen om het te controleren." En dat is denk een belangrijk punt. Wij zullen het (waarschijnlijk) nooit zeker weten of iets wel of niet goed is, maar als we het niet kopen weten we in ieder geval zeker dat het niet goed is. Als we het wel kopen, is de kans heel wat groter dat het wel goed is lijkt me. Harmen gaf aan dat je als consument niet iets kan veranderen, maar juist door met z’n allen biologisch en fairtrade te kopen geef je een signaal af en oefen je druk uit op fabrikanten om deze producten te gaan leveren. En het lijkt mij dat er dan betere controles zullen kopen en het ook allemaal echt beter wordt. Is dit niet al reden genoeg om het dan niet gewoon wel te kopen? En misschien zou je anders eens naar de Ekoplaza moeten gaan. Daar heb ik ook meer vertrouwen in dan in de puur en eerlijk van de AH.
Wanneer je in de bijbel leest dat je goed voor de wereld moet zorgen (zie onder andere Micha) en dat je lichaam een tempel is en je daar dus ook goed voor moet zorgen, denk ik dat dit daar echt heel veel mee te maken heeft en dus zeker belangrijk is.
Ten tweede de fairtrade producten. Ik wil daarbij vooral ingaan op de kleren en (elektronische) producten die wij kopen. Over de boeren is de discussie namelijk al gegaan. Onze spullen worden door armere mensen gemaakt, dat weten we ondertussen allemaal. Dit betekent dat er ergens op de wereld door armere mensen hard wordt gewerkt om aan onze behoeften te voldoen. Bijvoorbeeld kleding. Dat willen wij het liefst zo goedkoop mogelijk hebben, zodat we nog een keer vaker wat kunnen kopen. (Misschien geldt dit eigenlijk vooral voor de vrouwen, maar ik denk dat de Jack&Jones kleding niet beter is.) Om deze kleding zo goedkoop mogelijk te houden, maken fabrikanten bepaalde keuzes. Zo heb ik eens gehoord dat de kleding van de Zara met slechte verf is gekleurd. Deze verf zou kankerverwekkend zijn. Dit zou dan voor de mensen die het maken, voor ons die het dragen en voor het milieu slecht zijn. Maar goed, dit weet ik natuurlijk niet zeker. Toch koop ik sinds ik dat gehoord heb geen kleding meer bij de Zara, want stel het is wel waar? Dat risico wil ik liever niet lopen. Wat we wel zeker weten is dat de labeltjes van de Mango in een van de ingestorte fabrieken is gevonden. Deze fabrieken werden slecht onderhouden, omdat dat nou eenmaal geld scheelt. En dat brengt me bij een punt dat Mark aanhaalde. 'Die mensen kiezen er zelf voor'. En ja, dat doen ze. Maar zou jij als je van een fabriek hebt gehoord dat het is ingestort en je zelf kunt zien dat de fabriek waarin jij werkt ook echt niet veilig is (en dat zien ze heus wel, want ze hebben niet een lagere intelligentie in armere landen), gaan werken wanneer dat niet hoeft? Ik denk dat het al heel veel zegt dat al die mensen ondanks de gevaren toch blijven werken. En ik kan het niet laten om de gevolgen van de ingestorte fabrieken te benoemen. Ik kan me voorstellen dat er nu families zijn die iemand hebben verloren die voor het inkomen en dus voor het eten zorgde, maar die is omgekomen bij een van de instortingen. Dat is toch verschrikkelijk? En het is heel erg goed dat nu alle fabrieken zijn gecontroleerd. Maar die duizenden mensen die in die 26 gesloten fabrieken werkten, die zitten nu allemaal zonder werk. Wat moeten ze doen? Ze krijgen natuurlijk geen uitkering. Dat is toch ook iets verschrikkelijks om over na te denken. En ik denk dat dat ook gebeurd in Nederland. We willen er nu niet over nadenken. We willen niet bedenken dat wij het zijn die er voor kiezen om goedkope kleding te kopen, zonder de eigenaren van het merk te vragen hoe eerlijk onze kleding is gemaakt. (Zie http://www.rankabrand.org/) (Lees Jesaja 1, misschien heeft de tekst bij ons betrekking op de ‘wezen en weduwen’ die wat verder weg wonen.) En ik denk dat wanneer Mark en Harmen dit niet herkennen en daar wel over nadenken, dat er genoeg anderen zijn die dit wel herkennen. En dan nog de Primark. Volgens de site zijn zij op fairtrade gebied echt heel goed bezig en dat is heel gaaf om te horen. Maar er zit natuurlijk ook nog een andere kant aan zulke goedkope kleding. 'Leuk goedkope shirtjes kopen, direct een heel aantal want dat kan als het zo goedkoop is. En als het dan kapot gaat, gooien we het toch gewoon weg?' Dit is wat ik hoorde van een vriendin. Hoe typisch past dit binnen de wegwerpmaatschappij waarin wij leven? Ik kan me niet voorstellen dat zoiets goed kan zijn voor het milieu. Maar misschien ben ik dan te pessimistisch?
En over het geld dat wij daarvoor niet zouden hebben. Ik denk dat het er vooral aan ligt waar je je prioriteiten hebt liggen. Ik denk persoonlijk dat het net zo veel kost om lid te zijn van de GSV en donderdags bier te drinken op soos, naar de weekenden te gaan en naar de Dies te gaan, als dat je alles biologisch en goed koopt. Misschien niet wanneer je goede kleding koopt, maar misschien moeten we dan met minder kleding blij zijn?
En Mark, je gaf aan dat we het over echt belangrijke dingen moeten hebben, maar hoe zit het met onze mobieltjes? Waar, zoals Joas het noemde, ‘bijna-slaven’ voor in de mijnen moeten werken?
Ik heb misschien heel veel dingen herhaald, maar ik vind het een te belangrijk onderwerp om dit niet allemaal te zeggen. Ook zijn er nog veel meer aspecten die hiermee te maken hebben, maar dan wordt het wel heel veel. En misschien is dit niet het juiste topic, maar is het dan goed om een nieuw topic over dit onderwerp aan te maken? En misschien is het nog wel het beste om in het echt deze discussie te voeren? Het zijn maar ideeën!
Hallo Nadin! Welkom in de discussie! Mooi om te zien dat het onderwerp je zo aangrijpt en dat je de tijd hebt genomen om je standpunt uiteen te zetten.
Ik zal eigenlijk alleen reageren op de fairtrade argumenten die je aandraagt, omdat dat waar de lezing over ging en de discussie mee begonnen is.
Je draagt met overtuiging een aantal punten aan, maar gaat voorbij aan wat daarover gezegd is. Zo schuif je Harmen en mij woorden in de mond die we niet gezegd hebben en lijkt het in je betoog wel alsof het ons helemaal geen zier kan schelen. Dit is gewoon niet waar! We leggen alleen andere accenten. Zo pleiten wij allebei voor de aanpak van erbarmelijke omstandigheden, maar door betere overheidsreguleringen in plaats van de minimale impact die er is als consument. Verder pleit ik voor de georganiseerde (dus niet individuele) aanpak van in mijn ogen meer schrijnende gevallen, waarover later meer.
Verder doe je de aanname dat we uit zijn op zo goedkoop mogelijke producten. Erg kwalijk, en dat ben ik zeker met je eens! Zelf heb ik een hekel aan goedkope prullaria en 'wegwerpkleding'. Daarom doe ik nogmaals de oproep om deze docu van tegenlicht even te kijken:
Het voorbeeld van de Primark vind ik daarin het allerkwalijkst. Deze keten stimuleert noch goede arbeidsomstandigheden, noch een duurzame manier van omgaan met gebruiksartikelen. Jij stelt dat volgens rankabrand.com de Primark er best wel goed uitkomt, wat misschien wel waar is, maar geen eerlijke weergave van de werkelijkheid. Ironisch genoeg heb je het over ingestorte fabrieken, ik neem aan dat je het Rana Plaza in Bangladesh bedoelt.
Wacht eens even? Rana Plaza? Is dat hetzelfde Rana Plaza waar de Primark bijna een jaar na het ongeval pas schadevergoeding aan de slachtoffers heeft uitgekeerd?
Blijkbaar zijn de slachtoffers waar je je zo'n zorgen om maakt, sowieso direct te verbinden aan de Primark.
Verder wil ik graag nog heel erg duidelijk maken dat het niet zo is dat het me allemaal koud laat, maar dat ik graag de accenten leg bij dingen die echt belangrijk zijn. Zoals mobieltjes. Als je goed terugleest zie je dat ik (niet Joas) dat punt aankaart omdat ik dat meer aandacht vind verdienen dan koffieboeren die het relatief goed hebben. Of kijk anders nog eens naar het voorbeeld van de zgn. 'shipbreakers'.
Jouw standpunt is me inmiddels helder denk ik. Ik hoop dat je nu ook nog eens mijn stukken doorleest en de nuance die daarin ligt ziet. Bijvoorbeeld als het gaat over de grondstoffen van mobieltjes....
Tot slot nog het volgende voor uw gemoedsrust: toevallig heb ik dit weekend wat kleren gekocht. Niet alle merken vond ik terug in je database, maar mijn favoriete jeansmerk wel. Twee Nudie Jeans kocht ik. Kijk zelf maar wat dat betekent: http://rankabrand.nl/duurzame-jeans-spijkerbroek/Nudie+Jeans
Oh, en bij de Jack & Jones kocht ik toch al niks, dus daar zit ik veilig.
Om op je punt van de woorden in de mond schuiven in te gaan. Dat is nooit mijn bedoeling geweest, ik heb geprobeerd juist zo objectief mogelijk jullie standpunten te koppelen aan mijn argumenten. En dat jullie mee doen in de discussie zegt er al genoeg over dat jullie ermee bezig zijn!
Je zegt dat je pleit voor betere overheidsreguleringen, en daar ben ik het ook helemaal mee eens. Dit heeft ook de meeste invloed. Maar ik denk niet dat onze verantwoordelijkheid daarmee ophoudt. Juist de kleine dingen kunnen een groot verschil maken. En juist wij als consumenten kunnen aan de mensen die meer invloed hebben laten zien wat wij belangrijk vinden. Daarnaast kunnen wij proberen om die mensen te bereiken. Ik heb bijvoorbeeld met een filiaal manager van de Hema gepraat. Niet dat die dan wel veel kan doen, maar stel hij heeft het er over met iemand die hoger dan hem staat? De kans dat mijn praatje toen een verschil heeft gemaakt, is klein, maar de kans is er wel! Ook het praten met een verkoopster in een winkel kan een hele leuke discussie bij hun opwekken (bijvoorbeeld bij de Vila). En natuurlijk kunnen zij daar ook niet veel aan doen, maar stel zij praten ook met iemand die hoger dan hen staat?
Over de Primark. Ik ben daar zelf ook altijd heel negatief over geweest. Tot iemand mij een maand geleden op de site liet lezen wat voor initiatieven zij nemen. Dit praat niet alles goed. Het is inderdaad heel erg dat zij nog steeds geen schadevergoeding hebben betaald en al helemaal dat ze het toe lieten dat zoiets kon gebeuren. Maar ik wou niet al te negatief zijn ;)
En heel goed dat je Nudie Jeans koopt! Helaas hebben zij niet veel voor vrouwen..
Wat ik met dit alles wil zeggen, is dat ik niet jou of Harmen aan wil vallen, maar dat ik wel van mening ben dat we er allemaal (helemaal als christenen) veel bewuster van zouden kunnen en moeten zijn. Het is heel makkelijk om maar gewoon het toch wel luxe leventje te leiden, maar daar zouden andere mensen niet de dupe van moeten zijn.
En daarmee bedoel ik niet dat we onze westerse normen en waarden op mensen moeten projecteren die het minder hebben. Ik vind helemaal niet dat de hele wereld zoals ons zouden moeten leven. Juist het relaxte leven wat ze in bijvoorbeeld Afrika hebben, hoort daar. Ze hoeven niet volgens onze normen en waarden bijvoorbeeld hard te werken. (Dit is vast niet wat je precies bedoelt, maar vind het lastig om mijn mening daarover goed te verwoorden.) Wat ik alleen wel echt vind, is dat als wij hier in het Westen bepaalde normen en waarden hebben, we deze normen en waarden ook moeten hanteren in hoe we de rest van de wereld behandelen. Dus als wij hier vinden dat er geen kinderen mogen werken, dan moeten we niet in een ander land wel kinderen voor ons laten werken, omdat dat daar nu eenmaal kan. Natuurlijk kunnen wij als het Westen niet bepalen hoe elk land en elke inwoner zou moeten denken, maar dat moet niet een reden zijn om onze eigen normen en waarden niet zelf praktisch te hanteren.
HEEE!! Nadin!! en HUH!!! Nadin?!?!? wanneer gaan we weer eens gezellig thee drinken? en ik vind het nog steeds jammer dat je weg bent bij de GSV, misschien kunnen we een voorstel indienen dat je weer gereïnstalleerd wordt? maar waarschijnlijk wil je dat helemaal niet, nou en nu weer verder met de discussie
Oké, ik heb vrijdag vrijgepland om te reageren op deze zaken.
Voor nu is het enige wat telt:
Prei. Bij de Jumbo.
Gisteren heb ik gecheckt, en de prijs is inderdaad 2,39. De biologische preien zijn kleiner dan de reguliere - ze krijgen dan ook geen kunstmest - maar je koopt ze (zoals ik al dacht te herinneren) niet per stuk: zitten in een pakketje van 500 gram. In sommige zakjes was dat 4 preien, soms 5. Dat komt dus uit op (laten we rekenen met 4,5 per zakje, het was ongeveer 50/50 verdeeld) 53,11 ct per prei. Het valt dus wel mee hoeveel duurder dat is dan de 49 ct die je betaalt voor AH-reguliere prei.
Dat je waarschijnlijk geen 4 preien wilt is een heel ander punt, maar prei is dus duidelijk geen goed voorbeeld van een groente waar biologisch veel duurder is dan regulier.
PS Als de senaat activiteiten uit de tentamenweken wil houden, moeten ze ook forumactiviteit in de tentamenweken aan banden leggen. En de GSV-facebook mag niet teveel afleiden. En ja, dit is naast een serieus argument tegen het beleid (mensen hebben zelf de verantwoordelijkheid om te kiezen tussen forum en studeren, zoals ze zelf ook de verantwoordelijkheid hebben om te kiezen tussen studeren en naar een activiteit gaan) ook gewoon een sneer.
Gedraag je. Naast dat dit een extern topic is (dus ongeschikt voor dit soort opmerkingen), getuigt dit van weinig respect. Doe je zegje op de HV of in correspondentie met de Senaat.
Ha Lammert, je besodemietert de kluit!
Je doet het voorkomen alsof de prijs per prei maar 2 cent verschilt en zegt tussen neus en lippen door dat ze 'iets' kleiner zijn.
Links de reguliere prei voor 39 ct bij de jumbo, rechts de biologische prei (per 4-5 per zakje)voor 2,39/4,5= 53 cent. Ik denk dat de biologische prei ruim 2x past in de gewone, dus voor dezelfde hoeveelheid product betaal je dan 1,06. Ofwel ongeveer 2,7x zoveel.
De prei is een uitstekend product om te bewijzen dat biologisch echt wel fors duurder is dan gewoon.
Wat anders te denken van de kiloprijs van kip. In een normale verpakking (dus geen voordeel verpakking) is gewone kip ±7,5€ per kilo. De biologische kip kost ruim 23 euro per kilo.
Gewoon minder eten Mark. Is goed voor je.
Beste Mark,
Als ik je laatste post ontdoe van persoonlijke aanval en demagogie, dan is dit volgens mij de boodschap: “De biologische prei is niet een beetje kleiner, zoals je zei, maar heel veel kleiner. Per gewichtseenheid is het preisverschil dus erg groot, dus mijn punt blijft staan: biologische producten zijn fors duurder dan reguliere. Daarnaast zijn er meer voorbeelden.”
Ik heb trouwens nooit gezegd dat de biologische prei iets kleiner is, ik zei gewoon kleiner. Nu moet ik bekennen: dit is extreem. Een prei weegt normaal tussen de 100 en 300 gram (zie internet), deze preien wegen wel 600. Ik kan hier nu heel serieus op ingaan, door bijvoorbeeld te stellen dat dat ligt aan het seizoen (er zit veel variatie in, omdat bijvoorbeeld de teelt van zomer-/vroege herfst-/late herfst- en winterprei verschillend is), maar waarom zijn de biologische preien dan niet groter? Ik weet het niet. Het prijsverschil is enorm, met deze aanbieding valt voor de biologische preien echt niet te concurreren.
Je hebt dus een punt: biologische producten zijn absoluut gezien vaak duurder dan reguliere. Het verschil is lang niet altijd groot, maar soms ook wel (zoals bij de prei). Maar om te suggereren dat ik verkeerde intenties heb, dat gaat te ver. Als het aan jou had gelegen hadden we nog allemaal geloofd dat je voor één biologische prei 2,39 moest neertellen. Over de kluit besodemieteren gesproken…
Meta-opmerking: dit was een drogreden, de jij-bak. Omdat ik denk dat de discussie alleen maar beter wordt van minder drogredenen, zal ik het elke keer melden als ik het bij mezelf merk. Of ze er überhaupt niet instoppen. Op hoop dat de wereld er beter van wordt. Verdediging van deze drogreden: met een jij-bak stel je dat je je niets hoeft aan te trekken van kritiek, omdat de criticus zich zelf ook niets aantrekt van z’n eigen kritiek. Welnu: ik trek me wel iets aan van je kritiek, en volgens mij heb ik duidelijk gemaakt dat ik de boel niet voor de gek probeer te houden, maar juist bereid ben op onderzoek uit te gaan om claims te controleren. Als je denkt dat ik de boel ‘besodemieter’, dan heb je me niet goed begrepen. Ik wil wel extra duidelijk proberen te formuleren, als je denkt dat je me dan beter kunt begrijpen?
Beste Mark,
Mooi om te zien hoe je bent veranderd. Tegenwoordig maakt het je allemaal wat meer uit. Je pleit voor aanpak van erbarmelijke omstandigheden door de overheid en je kunt je opwinden over het feit dat Primark niet snel genoeg schadevergoeding heeft uitgekeerd. Het maakt je wel degelijk uit onder welke omstandigheden de grondstoffen voor je mobieltje zijn gedolven. Dat in sommige mijnen tot 40% van de werkers kind is vind je niet relevant, maar de omstandigheden waaronder ze werken maken je absoluut uit.
Dit staat in schril contrast met wat je 2 dagen geleden zei:
Deze mijnwerkers gaan niet dood van de honger. Nee, dat is voor de bazen niet handig, want dan krijg je (a) onderbezetting en (b) misschien wel opstand. 2 dagen geleden zag je het probleem niet, nu gelukkig wel. Of zie je het nog steeds niet en maakt het je eigenlijk tóch niet uit onder welke omstandigheden de mineralen worden gedolven? Je zegt dat het échte probleem bij scheepsdemontage en de electronicaindustrie zit, maar waar baseer je dat op? Twee mooie foto’s waar op de ene twee blije jongens zakken koffie of cacao dragen en een andere waarbij een oud mannetje een schip uit elkaar haalt? Wil je op basis van die foto’s zeggen dat het in de voedselindustrie allemaal wel meevalt? Waarom interesseren lage lonen en slechte arbeidsomstandigheden je wel als het om scheepsdemontage gaat? Of beter nog: interesseert het je wel? Laat me nog eens de Mark van 2 dagen geleden citeren:
Gelukkig weet je nu wel beter. Het is wel degelijk een kwade zaak als mensen bloot worden gesteld aan schadelijke stoffen, puur en alleen omdat de productiemethode die dat toelaat goedkoper is. Zodat wij goedkopere mobiele telefoons kunnen kopen. Dit is exáct hoe de economie werkt. Omdat de meeste mensen goedkoop van groot belang vinden verkopen de bedrijven die het schandaligst omgaan met hun medewerkers de meeste producten. Die doen het dus het best op de markt. Idem voor voedsel. De merken die Fair Trade zijn (NB ik bedoel niet alleen Max Havelaar, maar ook FT Original, en misschien ook wel sommige private labels) zijn duurder. Omdat de consument kiest voor goedkoop, doen de merken die kleine boeren zo min mogelijk betalen het goed. De merken die een hogere levensstandaard voor de producent garanderen zijn duurder, en die doen het - in de ‘klassieke economie’ zonder idealisten, slecht.
Ik zei in het begin dat ik drogredenen wilde vermijden en benoemen, en dat zal ik nu dus doen. Ik weet niet of het een drogreden is, maar ik gesuggereer net dat je veranderd bent, maar als ik eerlijk ben ben ik daar niet zo zeker van. Ik betwijfel het sterk. (Ik heb op dat punt dus onware zaken voorgespiegeld, dat geef ik graag toe.) Maar als het wel zo is, dan ben je gered. Anders ben je volgens mij inconsistent. Dit is een geldige redenering:
Volgens mij ben je het eens met (2) (of niet?). Als je het oneens bent met (3) - en daar lijkt het wel op - dan moet je uitleggen waarom (1) niet klopt. Volgens mij is de enige mogelijke lijn van aanval dat je gaat aanwijzen waarom er een relevant verschil is tussen die arme mijnwerkers en de arme koffie- of theeboeren. Je kunt ook aannemelijk maken dat het overgrote deel van de boeren die aan een niet-FT-organisatie verkopen gewoon prima levensomstandigheden hebben. Dan accepteer je (3) wel, maar betoog je dat die werkers waar die zin over spreekt niet bestaan.
Ik dacht even dat ik je doorhad, Mark. Maar toch niet. Je ziet geen onrecht, slechts verschillende stadia van ontwikkelingen. Als je je historisch argument uitpluist, krijg je volgens mij iets als dit:
Ja, waar die eeuw vandaan komt weet ik ook niet, maar om eerlijk te zijn is het ook niet heel relevant of ik een eeuw zeg of twee eeuwen of een milennium. Je zegt: die arme landen zitten gewoon in een ander stadium van de ontwikkeling, en ze komen vanzelf wel op ons welvaartsniveau (volgens mij erken je wel dat welvaart iets goeds is, ook voor landen die nu arm zijn. Of denk je van niet?). De redenering is geldig, maar (1) is onjuist. De wereld is veranderd, de ongebreidelde industriële ontwikkeling is gestopt, de wereld is voor de meeste goederen één grote markt geworden in plaats van heel veel lokale, waardoor de prijs van die goederen over de hele wereld gekoppeld is. Ik ben dan wel geen econoom, maar ik kan wel zien dat het, wanneer Westerlingen voor de kleinste prijsjes blijven gaan, lucratief blijft om de armen in landen waar men minder goed beschermd wordt arm te houden. Als ze gewend raken aan een hogere standaard kost de productie van onze goederen meer, wat leidt tot prijsstijging, koersdaling en wat al niet meer. De armen zullen dus waarschijnlijk arm blijven. Thomas Pikkety is wél een econoom, en in zijn bestseller Le Capital au XXIe siècle betoogt hij dat het inherent is aan het kapitalisme dat op wereldschaal armen armer worden en rijken rijker. Kijk zelf HIER maar eens. Dus nee, die ‘ontwikkeling’ die volgens jou in arme landen bezig is, daar ben ik niet van overtuigd.
Maar stel nou dat ik dat wel zo was, dan nóg is dat geen argument om maar zo goedkoop mogelijk boodschappen te doen. Ik zou dan de conclusie (3) onderschrijven, maar dat wil niet zeggen dat dat je ontslaat van de plicht om ook bij te dragen aan het opheffen van onrecht. Om maar het voorbeeld van Frist te hergebruiken: als een tegenstander van slavenarbeid zelf een slaaf heeft - omdat het handig is en níet een slaaf hebben toch niet werkt tegen het systeem - dan voelt dat op z’n minst gek. Iemand die tegen een bepaald systeem is, iemand die vindt dat het systeem afgeschaft moet worden, maar er toch wel (nu het toch zo is) van wil profiteren (terwijl dit niet noodzakelijk is) - dat is gek. Mark, ben jij niet deze man? Laat me dit aan de hand van enige citaten illustreren:
Deel je niet de intuïtie dat deze slavenhouder inconsequent bezig is? Of ruk ik je uitspraken uit hun verband, waardoor het ten onrechte is dat ik de indruk heb dat je lijkt op deze slavenhouder?
Je pleit voor overheidsregulering. (Het is trouwens onduidelijk hoe je concreet bezig bent deze regulering voor elkaar te krijgen. Op GSVnet pleiten zet volgens mij geen zoden aan de dijk - maar het is je goed recht om te denken dat het wel helpt. Ga je zelf de politiek in om hiervoor te strijden? Of ben je in gesprek met politici? Of denk je toch dat het vanzelf zal gaan?) Ik weet niet of dat de oplossing is - de burgers die de overheid kiezen hebben over het algemeen niet het idee dat er onrecht bestreden moet worden. Henk en Ingrid zijn blij met goedkope pizza en TV. (Ja, dit is een stijlfiguur, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel. Voor de zekerheid zal ik het even expliciteren: de meeste mensen stellen waarschijnlijk de gevuldheid van hun eigen portemonnee boven het welzijn van mensen aan de andere kant van de wereld. Wanneer hedendaagse slavenarbeid (in de notie van Frits) tegengegaan zou worden, zouden de producten duurder worden. Derhalve zal er naar verwachting geen meerderheid komen voor een voorstel om zoiets te bewerkstelligen.) Maar stel dat dat wél zo is, dat er op den duur vanuit de VN of iets dergelijks een wet gaat komen die ervoor zorgt dat de ontwikkeling van de arme landen veel sneller gaat. Zelfs dan ontslaat dat je niet van de plicht om nu te kopen wat voor een eerlijke prijs verbouwd is. Het allerenigste wat telt is dit:
Wij zijn rijk en zij zijn arm.
Iedereen die het eerste ontkent en ondertussen wel Nude Jeans (vanaf €70) of een jas van €150 koopt, of een telefoonabonnement heeft van meer dan €20 per maand (gemiddelde student betaalt volgens het NIBUD per maand €32 voor mobiele telefoon), die weet niet wat armoede is. En dat het geld wat we als student krijgen geleend is van de staat maakt niet uit wanneer het gaat om hoeveel biertjes je op soos neemt, of wanneer we kleren kopen, maar wanneer het erop lijkt dat je een paar tientjes per maand extra moet gaan uitgeven om vrijwillig rechtvaardig te leven, dan is het opeens een heel groot argument. Wanneer iemand een jaar extra gaat studeren omdat het leuk is zegt iedereen: ‘Ach, lekker lenen - dat betaal je later zo weer terug. Je merkt het dan niet eens!’ Maar wanneer je dat geld zou lenen om de boeren die aan de basis staan van onze welvaart, dan is het opeens heel gek. Wij kunnen iets van onze rijkdom delen met deze mensen. Doe dat dan! Maar nee, jullie (volgens mij vooral Harmen) zien niet in dat het goed is om te delen en verschuilen je daarom achter het argument: ‘ik wordt er meer ongelukkig van dan hoeveel zin het heeft’. Volgens mij kun je alleen maar zo’n argument noemen als je er niet van overtuigd bent dat het écht goed is om Fair Trade te kopen. Omdat je niet zeker weet hoeveel impact het heeft, ga je er vanuit dat het marginaal is. Of hang je heel veel aan je geld? Ik roep niet op om radicaal te zijn, maar ik ken iemand die dat wel deed:
Ik roep op om een slap aftreksel hiervan te bezigen. En ik vind het bijzonder dubieus dat dat op zoveel tegenstand stuit. En kom nu niet aan met ‘Jezus mag je niet als joker inzetten’. Dit is geen joker. Ik heb hiervoor volgens mij zonder enig beroep op het bovennatuurlijke betoogd wat je moet doen. Nu begin ik een andere lijn van argumenteren, en als je dit argument wilt ontkrachten moet je er serieus op in gaan. Jezus bekommerde zich om de armen, ongeacht de oorzaak van hun armoede, ongeacht hun vooruitzicht. Jij dan?
Tot nu toe ben ik niet op heel veel concrete punten uit de vorige berichten ingegaan. Dat zal ik nu ook niet doen, ik neem aan dat de belangrijkste punten wel weer terug zullen komen in reactie hierop. Maar wel een beetje, oké, even snel:
Ik zou graag ook nog ingaan op biologisch eten (omdat dat ook relevant is), maar ik ben bang dat deze post dan echt te lang wordt. Een volgende keer dus maar.
Samenvatting
Biologisch eten is inderdaad vaak duurder dan regulier eten, maar niet altijd.
Mark, waarom maak je je wel zorgen om arbeidsomstandigheden als het gaat om mineraalmijnbouw, maar niet als het gaat om voedsel? Als je dit niet kunt verklaren ben je volgens mij inconsistent of van mening veranderd (maar ik vertrouw erop dat je dit wel kunt verklaren).
Het is onjuist te denken dat arme landen vanzelf wel net zo welvarend worden, en zelfs als je daar wel van overtuigd bent is het irrelevant: nodeloos profiteren van een systeem waar je zelf tegen bent riekt naar inconsequent gedrag.
Historische achtergrond van onze rijkdommen en hun armoede is irrelevant. Wij zijn (puur door kans) in een rijk land geboren, zij zijn (puur door kans) in een arm land geboren. Wij kunnen, door fairtradeproducten (in de bredere zin van het woord) te kopen, iets van onze rijkdom delen met hen. Normaal gesproken maakt niemand zich zorgen over het feit dat onze (studenten)rijkdom geleend is, maar als het gaat om producten die ‘onnodig duur’ zijn opeens wel. Het gros van de studenten besteedt veel geld aan niet-noodzakelijke dingen, die inherent onnodig duur want onnodig zijn. Volgens mij zijn argumenten met Jezus geen joker, maar moet er serieus op in gegaan worden.
Het eindigt in wat losse flodders.
Ik stel voor dat de titel van dit topic aangepast wordt.
Is er iemand die dit gevolgd heeft zo vriendelijk om een beknopt overzicht te maken van wat er besproken is tot nu toe?
OF: gaat iemand dat doen in de komende SIC? :)
Ik denk niet dat ik als objectieve toeschouwer kan schrijven. We moeten iemand hebben die onbevooroordeeld... eeh Stephanie?
Tja, wie kan er werkelijk objectief zijn hè. Ik ben niet goed schrijver overigens
Mooi dat je in een zin iets stelt en het direct bewijst ook.
Daden komen sterker over dan woorden