OV over armoedebestrijding 2 oktober - Drec deadline: 2 okt. 12.00 uur
Een onderwerp gestart door Bruins
+0
Bash
Ha, ik had jouw berichtje niet gezien Tiny, pardon.
Mijn ouders stuurden ooit zo'n kaartje als verjaardagskaartje naar iemand.
Sadisten.
+0
Dijkio
Bash schreef:
In Malawi maken ze papier van olifantenpoep.
Just throwing it out there.
Jonathan wat kost dat dan?!
Als het weer zo'n vergelijkbare streek is als met biologische prei, blijf ik bij m'n statement.
Toch gek dat er mensen blij worden als ik zure centen verkwist aan chocolonely, maar als we als GSV jaarlijks vier bomen kunnen besparen dan is het niet het overwegen waard?
+0
Mulder
Leuke discussie, toevallig heb ik mij een hele tijd georiënteerd op een scriptieonderwerp over fair-trade bedrijven, hun winst en hun omzet en investeringen in supply chains. Uiteindelijk is dit niet mijn onderwerp geworden maar heb er wel veel over gelezen. Uit de literatuur blijkt dat fair trade bedrijven (niet allemaal) ook beter presteren, duurzamer zijn en een duurzamere supply chain hebben (lees: meer geld naar de boeren etc).
Nu zijn er natuurlijk ook bedrijven die daar misbruik van maken. Zoals Jumbo. €2.69 voor een biologische prei is niet normaal en iemand bij Jumbo zit heel hard te lachen als je zo'n ding koopt. Ook het argument, het is 1 euro duurder en er gaat waarschijnlijk maar 1 cent naar de boer vind ik persoonlijk niet op gaan. Voor die boer is 1 cent waarschijnlijk net zo veel waard als 10 euro voor jou. Dan koop je dat toch gewoon? Die overige 99 cent is trouwens geen pure winst voor bedrijven die fair trade producten verkopen. Fair trade bedrijven maken namelijk niet meer winst per omzet dan niet fair trade bedrijven. Integendeel. Vaak gaat dit naar initiatieven om boeren uit armoede te helpen, zoals het spreiden van inkomen vanuit de oogst voor de boer, leren sparen, leren verbouwen. Dat soort dingen.
Overigens zijn consumenten steeds minder bereid een 'premium' te betalen voor fair trade/biologische producten waardoor de concurrentie voor deze producten alleen maar toeneemt en de producten, om te blijven concurreren, alleen maar minder fair trade/biologisch worden.
Het kopen van fair trade/biologische producten is, naar mijn mening, een weloverwogen keuze. Labels zeggen vaak niet zoveel, zoals hier al eerder is gezegd. Doe je research, bepaal wat je wilt kopen en waar je extra voor wil betalen. Ik koop al mijn groente en fruit bij de Groninger Biologische Groentehandel op de markt. Deze producten zijn zoveel mogelijk lokaal, wat weer transportkosten scheelt, en biologisch verbouwd (veel gezonder, is bewezen). Chocola koop ik ook fairtrade, maar je kunt tegenwoordig elke chocola wel kopen want alles is bijna fairtrade. Zelfde geldt voor koffie.
Ik ben wel veel sceptischer over biologisch vlees, zoals kip en rund. Je kunt beter veel minder vlees eten om het milieu te redden. Doe onderzoek naar wat de impact is van wat je allemaal koopt en eet en wees vooral realistisch.
Over de SIC, hou dat lekker op papier. Schermen zijn kut. Maar er is ook papier waarvoor geen bomen zijn gekapt. We kunnen ook overgaan op 100% gerecycled papier. Zal vast duurder zijn, al snap ik niet waarom, maar wel beter voor het milieu.
TL;DR: Fairtrade bedrijven zijn oké, maar moeten ook gewoon concurreren. Fair trade en biologisch zijn weloverwogen keuzes. Kijk kritisch wat voor impact jouw boodschappen hebben en of je dat wil veranderen/kan verantwoorden.
+0
Lammert
Lekkere tekst Jos.
Ik heb ontzettend de neiging om dit min of meer dode topic te gebruiken om een misverstand uit de weg te ruimen (en gewoon dingen te zeggen die niet per se relevant zijn maar misschien wel nuttig), maar aan de andere kant had ik dat misschien moeten doen toen het onderwerp nog leefde.
Aan de andere kant (dat is dus weer de ene, eerste, Eru) kan het ook best, is een onderwerp na 7 dagen niet sowieso niet meer actueel en zeker zo'n onderwerp niet. Dus, in chronologische volgorde (beginnend bij het misverstand):
Pieter: je begrijpt me verkeerd als je suggereert dat het mij alleen (of voornamelijk) gaat om de intentie bij het doen van 'goede daden'. Het gaat me inderdaad juist wel om het gevolg, namelijk het gevolg in de wereld en niet om het gevolg in mezelf. Van de Keuken stelde dat het de meeste mensen gaat om een goed gevoel krijgen (een gevolg in jezelf) en niet om het gevolg in de wereld (weer een boer die wel een redelijk normale levensstandaard krijgt), en daar wilde ik tegenin gaan.
Ik neem aan dat Jos al genoeg is ingegaan op de vraag of Fair Trade de wereld beter maakt.
Mark: 2,69 voor één biologische prei bij de Jumbo? No way. Toevallig kijk ik regelmatig bij de biologische preien, en volgens mij worden ze per 4 of 5 verkocht. Sowieso niet per 1. Maar ik zal het morgen checken, pinky promise.
Dijkio schreef:
Bovenstaande voorbeeld illustreert dat biologisch of Fair Trade vaak niet 'ietsjes' duurder is, maar vaak ook een heleboel duurder. Zo graag hoef ik de wereld ook weer niet te redden.
Waarom niet? Omdat jouw portemonnee belangrijker is dan het welzijn van mensen die toevallig niet in Nederland zijn geboren, een opleiding kunnen volgen en stufi krijgen (of tegen goede voorwaarden kunnen lenen)? Of omdat je het prima vindt mee te betalen aan de boeren die hun dieren preventief antibiotica geven, waardoor bacteriën steeds sneller resistent worden? Of krachtvoer op basis van niet-biologische soja, voor de productie waarvan in Brazilië oerwoud wordt platgebrand? Omdat je dan geld overhoudt voor leuke, doch niet noodzakelijke dingen? Of geloof je niet dat de keuze die je maakt ook maar enige zin heeft? Of dat de zin die het heeft niet opweegt tegen het nadeel wat jij ondervindt (in het ergste geval dat je 20 euro per maand extra moet lenen)? (Volgens mij zijn dit de drie opties die je hebt als je dat zegt: 1. Het maakt je niet uit waar je geld terecht komt, want je eigenbelang gaat voor, 2. Je gelooft niet dat het zin heeft in de wereld waar jij je geld aan uitgeeft of 3. Je gelooft wel dat het uitmaakt maar zo weinig dat je je eigenbelang hoger acht.)
Jos zei: "Ik ben wel veel sceptischer over biologisch vlees, zoals kip en rund. Je kunt beter veel minder vlees eten om het milieu te redden." Vanuit milieu-broeikasgassen-oogpunt klopt het helemaal: biologisch vlees is in dat opzicht zelfs wat slechter dan 'regulier' vlees omdat koeien bijvoorbeeld buiten mogen lopen, hun methaanhoudende ruften dus niet opgevangen kunnen worden en het methaan (belangrijk broeikasgas) in de atmosfeer komt. Aan de andere kant: voor veel niet-biologisch vlees wordt, zoals ik al zei, soja verbouwd op plekken waar ooit het Amazonewoud was. Soja wordt geïmporteerd en verwerkt in het krachtvoer. Ik denk dus dat het elkaar niet heel veel ontloopt, maar ik heb geen autoriteit op dat gebied.
Maar dat is niet relevant. Biologisch vlees eet je niet voor het milieu, maar om dierenleed te verminderen (lijkt me ook een belangrijk onderdeel van 'respectvol omgaan met de aarde en al wat daarop is'). Voor het milieu is geen vlees beter.
+0
Dijkio
Gelezen. Ik ben het zo erg met je sentimentele hippie-argumentatie oneens, dat ik hier morgen met frisse moed tegenin zal gaan.
+0
Stabbles
Lammert, ik heb altijd al het gevoel dat jij een idealist bent. Je snapt dat het onmogelijk is om als individu (door "bewust" producten te kopen) het tij te keren en "de wereld te redden" in amice Van Dijks woorden. Toch houdt jou dat niet tegen om zo te handelen, op basis van een Kantiaanse of christelijke ethiek. Heel knap van je (echt!), maar het resultaat van jouw inzet is minimaal. En het resultaat lijkt mij belangrijker. Ik denk dat jij dit stiekem in je achterhoofd ook denkt (je mag dit ontkennen!), zelfs ondanks je principiële moraal.
Ik denk dat allerlei oplossingen voor de problemen die jij schetst van een hoger orgaan moeten komen in plaats van van het individu, want die eerste kan tenminste effectief ingrijpen.
Om één punt uit te lichten van je gevoelsbetoog aan Mark:
"Of omdat je het prima vindt mee te betalen aan de boeren die hun dieren preventief antibiotica geven, waardoor bacteriën steeds sneller resistent worden?"
Hoe weet jij van dit probleem? Vast door media. Sinds wanneer weet je hiervan? Voor 2004 al? In 2004-2006 werd dit punt aangestipt bij de NVWA en werd er geroepen om meer onderzoek/cijfers (zie HIER en HIER) en in 2011 kwam het weer uitgebreid in het nieuws mét cijfers: zier bijvoorbeeld hier. En in 2013 nog eens: hier. Als je alles een beetje doorscant zie je al snel dat een probleem aan het licht wordt gebracht, er onderzoek naar wordt gedaan, beleid wordt gemaakt waarmee het probleem wordt aangepakt, en de uiteindelijke trend is dat het probleem meer en meer verdwijnt. Als je dit te optimistisch vindt laat je het maar horen. Als dit alles is, waarom zou je dan met geleend geld dure prei kopen?
Maar dit blijft maar 1 punt en je noemt nog meer problemen. Als het over oerwoud gaat is het probleem natuurlijk complexer, omdat het voorbij de grens gaat. Ik heb geen zin om daarop te reageren, maar een praatgrage IBIO'er wil vast wel zijn aantal forumposts bijwerken.
Doei!
Edit: ik lees nu pas dit
Het gaat me inderdaad juist wel om het gevolg, namelijk het gevolg in de wereld en niet om het gevolg in mezelf.
Ben je nu wel of niet een consequentialist, Lammert?
+0
Mulder
Mark, dan wil ik ook graag een onsentimentele mainstream argumentatie waarom de argumentatie die Lammert gebruikt in jouw opinie sentimenteel en hippie is. Want volgens mij ga jij gewoon bij één van die stellingen uitkomen die Lammert poneert, maar ik laat me verassen.
Bovendien heb je het, door een label te hangen aan Lammerts argumentatie, over de toon van het debat. Iets waar jij, als iemand die tegen linkse subsidie hippies ageert, een hekel aan zou moeten hebben. En het is gewoon erg flauw.
+0
Stabbles
Mulder schreef:
Dan wil ik ook graag een onsentimentele mainstream argumentatie waarom de argumentatie die Lammert gebruikt in jouw opinie sentimenteel en hippie is. Want volgens mij ga jij gewoon bij één van die stellingen uitkomen die Lammert poneert, maar ik laat me verassen.
Ik heb dat nu stiekem wel een beetje gedaan
+0
Mulder
Stiekem wel, maar toch ook weer niet. Net als Mark zal ik daar later op terugkomen.
+0
Yntse
Ik vind het erg grmakkelijk om het resultaat van lammert's hippie standpunt als nihil af te doen. Als je van tevoren al denkt dat het niet gaat lukken, lukt het ook daadwerkelijk niet. Misschien moeten wij geen geld meer aan goede doelen geven, omdat het kleine beetje toch geen invloed heeft. Kortom niet een legitieme reden om niet de juiste keuze te maken. Het gaat niet om of je keuzes zin en invloed hebben, maar of jij je keuzes kan verantwoorden en goed zijn.
+0
Stabbles
Yntse:
Het gaat niet om of je keuzes zin en invloed hebben, maar of jij je keuzes kan verantwoorden en goed zijn.
en
Stabbles:
En het resultaat lijkt mij belangrijker.
is precies een meningsverschil over welke soort ethiek je moet hanteren. Voor een goede discussie moeten we dus de degens een niveau hoger kruisen.
En ik wilde nog zeggen dat ik bij het schrijven van mijn eerste reactie uitging van de situatie van een student die (bijna) bij moet lenen om te geven. Als ik een goed inkomen heb, ben ik veel meer geneigd om biologische prei te kopen.
+0
Dijkio
De discussie waaiert enorm uit zo, ik wil me graag beperken tot de problematiek met betrekking tot 'derde wereld-landen' (als je die al zo mag noemen). Daar waar de discussie in eerste instantie mee begon.
Heel simpel gezegd bekruipt mij het gevoel dat Lammert vindt dat het mijn morele plicht als rijke westerling is, om op te komen voor rechten van mensen daar. Het onderstaande citaat impliceert dat in ieder geval wel.
Lammert schreef:
Waarom niet? Omdat jouw portemonnee belangrijker is dan het welzijn van mensen die toevallig niet in Nederland zijn geboren, een opleiding kunnen volgen en stufi krijgen (of tegen goede voorwaarden kunnen lenen)?
Nu wil ik am. WiertsEma er graag op attenderen dat de rijkdom en welvaart die wij hier nu kennen het gevolg zijn van hard werken en afzien in het verleden. Amper 100 jaar geleden werd in Nederland de kinderarbeid afgeschaft. Of tenminste, kinderarbeid van kinderen van 6 tot 12, maar voor boerenkinderen gold dat nog niet eens. Met andere woorden: je overgrootvader zou bij wijze van spreke nog als kind aan het werk gezet kunnen zijn. Het idee dat dat niet kan, of niet moet is een westers ideaal dat de afgelopen 100 jaar in onze samenleving is ingebed. Puur omdat we ermee zijn opgevoed. Het is echter geen universele waarheid, die overal zomaar te implementeren is. Het is geen 'goed' boven een 'fout' als er wel ergens kinderen aan het werk zijn.
Je impliceert bijna dat ik me schuldig moet voelen omdat ik hier geboren ben. Ik rijke westerling. Ik, geschoold, verheven wezen dat zich moet ontfermen over mensen die het niet goed hebben. Je vergeet wel even dat het 'goed' of 'niet goed' hebben wel gemeten wordt aan de hand van 'onze'uit het lood getrokken standaard van welvaart. Erger nog: je vindt dat wij ons moeten bemoeien tegen productietechnieken en politieke besluitvorming in andere delen van de wereld, om ze volgens onze standaarden van 'goed' te laten verlopen. Volgens mij heet dat neo-kolonialisme. Gaan ze dood van de honger? Nee? Dan is het probleem wat je ziet alleen het gevolg van jouw, door het westen gekleurde, denkkader. En als het probleem er wel is, heeft men daar in eerste instantie een eigen verantwoordelijkheid om daartegen in opstand te komen.
Bovenstaande vergelijking geeft al aan dat ik erg pragmatisch ben ingesteld. Ik kijk graag naar directe gevolgen van mijn handelen, het liefst op korte termijn (jaja, heus niet alleen maar, maar als het even kan dan wel). Als ik dan al niet overtuigd ben van het 'onrecht' dat er allemaal geschied uit naam van mijn consumptiedrang, ga ik ook niet mijn schuldige geweten afkopen met tony chocolonely. Sterker, ik heb een enorme afkeer van zulke producten, die de gebruiker er uit doen zien als een bijna snobistische wereldverbeteraar, die graag uitstraalt dat hij/zij zich beter voelt dan mij.
Ga ik dan onverantwoord om met mijn omgeving? Ik recycle, ik probeer verantwoord om te gaan met energie (alle lampen uit als ik weg ben, stekkerblokken uit etc., verwarming zo min mogelijk aan) en koop gebruiksartikelen die duurzaam zijn (VB: beter 1x een paar schoenen dat 2 jaar meegaat, dan om de twee maanden nieuwe van de primark. En dan lopen ze ook nog eens een stuk beter).
Om terug te keren op mijn eerste post in de discussie: ik zet me liever in voor zaken die in mijn ogen een concreet direct gevolg hebben, dan die paar schamele centen die er van een veel te dure chocoladereep verdeeld worden. #digiSIC #dubbelglasbovensoos
+0
Stabbles
VB: beter 1x een paar schoenen dat 2 jaar meegaat, dan om de twee maanden nieuwe van de primark
Primamark
+0
FritzZ
Woord vooraf: Als ik het woord "(on)rechtvaardig" of vervoegingen of synoniemen daarvan gebruik, mag je, als je dat prettiger vindt, ook "in mijn ogen (on)rechtvaardig" lezen.
Harmen, je geeft aan te redeneren vanuit het consequentialisme. Volgens mij moet je om over dit standpunt te discussiëren niet "de degens op een hoger niveau kruisen", aangezien ethische uitgangspunten als het "consequentialisme" en "deontologie" slechts abstractiveringen zijn op basis van oordelen over rechtvaardigheid in concrete situaties. Je kunt je ideeën over wat wel en niet goed vind juist heel goed slijpen met je intuïties in deze casus van "armoedebestrijding/rechtvaardige handel".
Dus om eerst op dat jouw resultaatgerichte uitgangspunt in te gaan
Ik denk dat zelfs vanuit het consequentialisme , het nog goed te beargumenteren valt dat je verplicht bent om juist wél fair-tradeproducten te kopen. Je zegt namelijk zelf:
Stabbles schreef:
maar het resultaat van jouw inzet is minimaal. En het resultaat lijkt mij belangrijker.
Dit impliceert dát er resultaat is als je fair-tradeproducten koopt, wat dus mogelijk opweegt tegen de waarde van de extra hoeveelheid euro's die je hiervoor moet uitgeven. Ik had hiervoor een belachelijke berekening getypt, maar die werd steeds groter en onleesbaarder, dus heb ik hem maar weggehaald. En toch, het consequentialisme vraagt het van ons om deze kosten-batenafweging te maken.
Verder zeg je:
Stabbles schreef:
Ik denk dat allerlei oplossingen voor de problemen die jij schetst van een hoger orgaan moeten komen in plaats van van het individu, want die eerste kan tenminste effectief ingrijpen.
Dit lijkt het volgende te stellen: zolang het systeem wat onrechtvaardige handel stimuleert niet wordt aangepast, kunnen wij er gewoon gebruik van maken, want in je eentje kun je toch geen significante veranderingen teweeg brengen. Volgens mij zou je opnieuw, vanuit jouw consequentialistische standpunt, nu dus kunnen stellen dat dit betekent dat je je moet gaan inzetten om dit systeem op hoger niveau aan te passen. (Maar om hierover zekerheid te krijgen, moet ik eerst een afspraak maken met NASA om deze kosten-batenafweging te laten berekenen.)
Ik denk, zoals je wel gemerkt hebt, dat je door louter te kijken naar het resultaat van een handeling geen goed criterium te pakken hebt om een moreel oordeel te vellen over die handeling.
Voorbeeld: slavernij in de gouden eeuw.
Toen slavernij in de Nederlanden nog legaal was, kon je, als je tegen het houden van slaven was, er alsnog voor kiezen om je slaven goed te behandelen of om zelfs helemaal geen slaven te nemen. Nu is met dit besluit van één individu de slavernij natuurlijk lang niet uit de wereld geholpen en is het zelfs zo dat de slaaf die je niet kocht, uiteindelijk wel door iemand anders gekocht zal worden. Dus uiteindelijk lijkt er niet echt wat te veranderen.
Maar ben je hiermee gerechtvaardigd om dan maar gewoon gebruik te maken van slaven in je eigen huishouden, aangezien dat het leven toch wel heel wat makkelijker maakt en dat je door géén slaaf te kopen het systeem toch niet omver kan werpen en dat er zelfs geen enkel aanwijsbaar individu zal zijn die dankzij jouw handelen geen slaaf wordt?
Ik denk dat de meeste onder ons geneigd zijn om te denken van niet. Je wilt gewoon zelf geen aandeel hebben in dit systeem dat onrechtvaardigheid in stand houdt.
Nu zou iemand, nog voor ik dit ga toepassen op slavernij van vandaag de dag, kunnen stellen dat de situatie tegenwoordig anders is: wíj hebben geen slaven. Het zijn (o.a.) de plantage-eigenaren die er gebruik van maken, maar dat is hun verantwoordelijkheid, niet de onze. Echter, het feit dat er tegenwoordig een heleboel schakels van handelaren en producenten
tussen jou en de onrechtvaardig behandelde werknemer (of slaaf) ergens ver in Zuid-Amerika zitten, geeft weliswaar het gevoel dat je er niets mee te maken hebt, maar zolang er betaalbare alternatieven zijn (want dat zijn veel fair-trade producten vaak wel degelijk), lijkt mij dat je toch werkelijk een verantwoordelijkheid hebt in het kiezen tussen het wel of niet gebruik maken van slavernij.
Hiermee hebt ik niets gezegd over hoe andere overheden, bedrijven, mensen enzovoort zich moeten aankijken tegen slavernij. Het gaat mij er puur om of je het voor jezelf kunt rechtvaardigen.
Dus als je nu denkt cultuurvanderdewereldlandenisnueenmaalzoblabla? Nou prima, mogen zíj doen, maar als je zelf tegen slavernij bent, is het nogal irrrationeel om er geen gebruik van te willen maken in eigen land, maar wel als het 5000km verderop gebeurt.
+0
Dijkio
Wil je nog nuance aanbrengen tussen slaven en loonslaven? De laatste keer dat ik checkte werden mensen 400 jaar geleden met kettingen om hun nek naar 'de amerika's' vervoerd, maar staat men tegenwoordig vrijwillig voor de fabriekspoort.
Niet anders dan fabrieksarbeiders in Nederland begin vorige eeuw...
+0
FritzZ
Dat was er al
FritzZ schreef:
de onrechtvaardig behandelde werknemer (of slaaf)
Dit gaat dus uit van wat jijzelf hier en nu een onrechtvaardig behandelde werknemer vindt.
+0
Dijkio
FritzZ schreef:
Dat was er al
FritzZ schreef:
de onrechtvaardig behandelde werknemer (of slaaf)
Dit gaat dus uit van wat jijzelf hier en nu een onrechtvaardig behandelde werknemer vindt.
Mijn punt blijft staan dat ze vrijwillig aan de fabriekspoort komen. Vaak heeft men een simpel boerenbestaan ingeruild voor een in hun ogen aantrekkelijker / eenvoudiger bestaan in de stad. Niemand dwingt ze om van grotendeels zelfvoorziening over te gaan tot een baas-werknemer cultuur.
Wat maakt het dat jij ze definieert als slaaf? Als slavernij is dat 100% van de vruchten van iemands arbeid 'afgeroomd' worden, bij welk percentage is het dan geen slavernij?
Zelf ben ik geneigd het volgende te zeggen:
Als inkomen gelijk staat aan de kosten voor voedsel en onderdak, dan is alles wat daaronder komt slavernij (en zal dan als het niet enkel makke schapen zijn, leiden tot opstanden en stakingen, wat hun vrijheid illustreert en het tot geen slavernij maakt).
Je zou ook kunnen zeggen dat als je geen geld overhoudt boven deze grens (dus bij inkomen=kosten primaire levensbehoeften) het ook te kwalificeren is als slavernij. Het moeilijke daarvan is, dat je met niet heel veel gekke denkstappen uitkomt dat wij, in ons systeem waarin je van een lening afhankelijk bent om een huis te kunnen kopen, ook een soort slaven van werk zijn.
Het punt wat ik hiermee wil maken is dat er, tenzij er sprake is van dwang, je niet zomaar vergelijkingen kunt trekken met slavernij. Werken voor je bestaan is de norm, geen slavernij.
+0
Stabbles
Frits, ik ga hier later op reageren, maar eerst misverstanden de wereld uithelpen:
Toen ik het had over minimale resultaten bedoelde ik minimale baten. Het netto-resultaat, als je alleen het antibioticacriterium in beschouwing neemt en vanuit de situatie van een student met een mager banksaldo kijkt, lijkt mij dan verlies. Niet doen dus.
En verder: ik heb nog geen oordeel geveld op basis van álle vragen van Lammert, want ik ben nog niet zo goed ingelicht.
Inhoudelijke reactie volgt
+0
Joashakvoort
Dijkio schreef:
Heel simpel gezegd bekruipt mij het gevoel dat Lammert vindt dat het mijn morele plicht als rijke westerling is, om op te komen voor rechten van >mensen daar.
Mark ben jij het hiermee oneens? zo ja, What would Jezus do?
Nu wil ik am. WiertsEma er graag op attenderen dat de rijkdom en welvaart die wij hier nu kennen het gevolg zijn van hard werken en afzien in het >verleden.
Je vergeet de afpersing en uitbuiting van onze koloniën te vermelden
Amper 100 jaar geleden werd in Nederland de kinderarbeid afgeschaft. Of tenminste, kinderarbeid van kinderen van 6 tot 12, maar voor boerenkinderen gold dat nog niet eens. Met andere woorden: je overgrootvader zou bij wijze van spreke nog als kind aan het werk gezet kunnen zijn. Het idee dat dat niet kan, of niet moet is een westers ideaal dat de afgelopen 100 jaar in onze samenleving is ingebed. Puur omdat we ermee zijn opgevoed. Het is echter geen universele waarheid, die overal zomaar te implementeren is. Het is geen 'goed' boven een 'fout' als er wel >ergens kinderen aan het werk zijn.
Begrijp ik nou goed dat je cultuurrelativisme gebruikt om te beweren dat het niet wenselijk zijn van kinderarbeid geen universele waarheid is!?
Je impliceert bijna dat ik me schuldig moet voelen omdat ik hier geboren ben. Ik rijke westerling. Ik, geschoold, verheven wezen dat zich moet >ontfermen over mensen die het niet goed hebben.
ik krijg de indruk dat je Lammert hier woorden in de mond legt, klopt dat?
Je vergeet wel even dat het 'goed' of 'niet goed' hebben wel gemeten wordt >aan de hand van 'onze'uit het lood getrokken standaard van welvaart.
Fijn dat je erkent dat het uit het lood is getrokken, het westen zou inderdaad wat van zijn welvaart in moeten leveren om de wereld als geheel een betere plaats te maken.
Erger nog: je vindt dat wij ons moeten bemoeien tegen productietechnieken en politieke besluitvorming in andere delen van de wereld, om ze volgens onze standaarden van 'goed' te laten verlopen. Volgens mij heet dat neo-kolonialisme. Gaan ze dood van de honger? Nee? Dan is het probleem wat je ziet alleen het gevolg van jouw, door het westen gekleurde, denkkader. En als het probleem er wel is, heeft men daar in eerste instantie een eigen verantwoordelijkheid om daartegen in opstand te >komen.
Je lijkt er vanuit te gaan dat de derdewereldlanden net zo georganiseerd zijn als hier in het westen, met een integere overheid zonder corruptie, vakbonden waarin burgers eisen kunnen stellen, een goede uitvoering van het recht ect. maar ik vraag me af of dat eigenlijk wel zo is.
Bovenstaande vergelijking geeft al aan dat ik erg pragmatisch ben ingesteld. Ik kijk graag naar directe gevolgen van mijn handelen, het liefst op korte termijn (jaja, heus niet alleen maar, maar als het even kan dan wel). Als ik dan al niet overtuigd ben van het 'onrecht' dat er allemaal geschied uit naam van mijn consumptiedrang, ga ik ook niet mijn schuldige geweten afkopen met tony chocolonely. Sterker, ik heb een enorme afkeer van zulke producten, die de gebruiker er uit doen zien als een bijna snobistische >wereldverbeteraar, die graag uitstraalt dat hij/zij zich beter voelt dan mij.
Als je Lammerts betoog beter had gelezen en niet je eigen interpretatie er op had losgelaten had je geweten dat hij niet snobistisch is en graag uitstraalt dat hij beter is dan anderen.
Ga ik dan onverantwoord om met mijn omgeving? Ik recycle, ik probeer verantwoord om te gaan met energie (alle lampen uit als ik weg ben, stekkerblokken uit etc., verwarming zo min mogelijk aan) en koop gebruiksartikelen die duurzaam zijn (VB: beter 1x een paar schoenen dat 2 jaar meegaat, dan om de twee maanden nieuwe van de primark. En dan lopen ze ook nog eens een stuk beter).
Om terug te keren op mijn eerste post in de discussie: ik zet me liever in voor zaken die in mijn ogen een concreet direct gevolg hebben, dan die paar schamele centen die er van een veel te dure chocoladereep verdeeld >worden.
Wat voor concreet direct waarneembaar gevolg heeft het uitdoen van lampen? daar merk je in principe toch ook niet aan dat het beter is voor het milieu behalve dan dat je energierekening ietsje minder hoog is. En als je nog gaat reageren wil ik je vragen om geen drogredenen en stijlmiddelen te gebruiken zodat we daadwerkelijk de pure inhoud van je betoog onder ogen krijgen. en verder een beetje wat frits zegt
+0
C.A.
Joas, ik krijg hoofdpijn van hoe je reageert. Wil je alsjeblieft niet punt voor punt een betoog gaan aanvallen door het doormidden te knippen maar proberen een hoofdlijn aan te brengen in je eigen post? Zo'n verbale loopgravenoorlog maakt de discussie kapot.
Ha, ik had jouw berichtje niet gezien Tiny, pardon.
Mijn ouders stuurden ooit zo'n kaartje als verjaardagskaartje naar iemand.
Sadisten.
Jonathan wat kost dat dan?!
Als het weer zo'n vergelijkbare streek is als met biologische prei, blijf ik bij m'n statement.
Toch gek dat er mensen blij worden als ik zure centen verkwist aan chocolonely, maar als we als GSV jaarlijks vier bomen kunnen besparen dan is het niet het overwegen waard?
Leuke discussie, toevallig heb ik mij een hele tijd georiënteerd op een scriptieonderwerp over fair-trade bedrijven, hun winst en hun omzet en investeringen in supply chains. Uiteindelijk is dit niet mijn onderwerp geworden maar heb er wel veel over gelezen. Uit de literatuur blijkt dat fair trade bedrijven (niet allemaal) ook beter presteren, duurzamer zijn en een duurzamere supply chain hebben (lees: meer geld naar de boeren etc).
Nu zijn er natuurlijk ook bedrijven die daar misbruik van maken. Zoals Jumbo. €2.69 voor een biologische prei is niet normaal en iemand bij Jumbo zit heel hard te lachen als je zo'n ding koopt. Ook het argument, het is 1 euro duurder en er gaat waarschijnlijk maar 1 cent naar de boer vind ik persoonlijk niet op gaan. Voor die boer is 1 cent waarschijnlijk net zo veel waard als 10 euro voor jou. Dan koop je dat toch gewoon? Die overige 99 cent is trouwens geen pure winst voor bedrijven die fair trade producten verkopen. Fair trade bedrijven maken namelijk niet meer winst per omzet dan niet fair trade bedrijven. Integendeel. Vaak gaat dit naar initiatieven om boeren uit armoede te helpen, zoals het spreiden van inkomen vanuit de oogst voor de boer, leren sparen, leren verbouwen. Dat soort dingen.
Overigens zijn consumenten steeds minder bereid een 'premium' te betalen voor fair trade/biologische producten waardoor de concurrentie voor deze producten alleen maar toeneemt en de producten, om te blijven concurreren, alleen maar minder fair trade/biologisch worden.
Het kopen van fair trade/biologische producten is, naar mijn mening, een weloverwogen keuze. Labels zeggen vaak niet zoveel, zoals hier al eerder is gezegd. Doe je research, bepaal wat je wilt kopen en waar je extra voor wil betalen. Ik koop al mijn groente en fruit bij de Groninger Biologische Groentehandel op de markt. Deze producten zijn zoveel mogelijk lokaal, wat weer transportkosten scheelt, en biologisch verbouwd (veel gezonder, is bewezen). Chocola koop ik ook fairtrade, maar je kunt tegenwoordig elke chocola wel kopen want alles is bijna fairtrade. Zelfde geldt voor koffie.
Ik ben wel veel sceptischer over biologisch vlees, zoals kip en rund. Je kunt beter veel minder vlees eten om het milieu te redden. Doe onderzoek naar wat de impact is van wat je allemaal koopt en eet en wees vooral realistisch.
Over de SIC, hou dat lekker op papier. Schermen zijn kut. Maar er is ook papier waarvoor geen bomen zijn gekapt. We kunnen ook overgaan op 100% gerecycled papier. Zal vast duurder zijn, al snap ik niet waarom, maar wel beter voor het milieu.
TL;DR: Fairtrade bedrijven zijn oké, maar moeten ook gewoon concurreren. Fair trade en biologisch zijn weloverwogen keuzes. Kijk kritisch wat voor impact jouw boodschappen hebben en of je dat wil veranderen/kan verantwoorden.
Lekkere tekst Jos.
Ik heb ontzettend de neiging om dit min of meer dode topic te gebruiken om een misverstand uit de weg te ruimen (en gewoon dingen te zeggen die niet per se relevant zijn maar misschien wel nuttig), maar aan de andere kant had ik dat misschien moeten doen toen het onderwerp nog leefde.
Aan de andere kant (dat is dus weer de ene, eerste, Eru) kan het ook best, is een onderwerp na 7 dagen niet sowieso niet meer actueel en zeker zo'n onderwerp niet. Dus, in chronologische volgorde (beginnend bij het misverstand):
Pieter: je begrijpt me verkeerd als je suggereert dat het mij alleen (of voornamelijk) gaat om de intentie bij het doen van 'goede daden'. Het gaat me inderdaad juist wel om het gevolg, namelijk het gevolg in de wereld en niet om het gevolg in mezelf. Van de Keuken stelde dat het de meeste mensen gaat om een goed gevoel krijgen (een gevolg in jezelf) en niet om het gevolg in de wereld (weer een boer die wel een redelijk normale levensstandaard krijgt), en daar wilde ik tegenin gaan.
Ik neem aan dat Jos al genoeg is ingegaan op de vraag of Fair Trade de wereld beter maakt.
Mark: 2,69 voor één biologische prei bij de Jumbo? No way. Toevallig kijk ik regelmatig bij de biologische preien, en volgens mij worden ze per 4 of 5 verkocht. Sowieso niet per 1. Maar ik zal het morgen checken, pinky promise.
Waarom niet? Omdat jouw portemonnee belangrijker is dan het welzijn van mensen die toevallig niet in Nederland zijn geboren, een opleiding kunnen volgen en stufi krijgen (of tegen goede voorwaarden kunnen lenen)? Of omdat je het prima vindt mee te betalen aan de boeren die hun dieren preventief antibiotica geven, waardoor bacteriën steeds sneller resistent worden? Of krachtvoer op basis van niet-biologische soja, voor de productie waarvan in Brazilië oerwoud wordt platgebrand? Omdat je dan geld overhoudt voor leuke, doch niet noodzakelijke dingen? Of geloof je niet dat de keuze die je maakt ook maar enige zin heeft? Of dat de zin die het heeft niet opweegt tegen het nadeel wat jij ondervindt (in het ergste geval dat je 20 euro per maand extra moet lenen)? (Volgens mij zijn dit de drie opties die je hebt als je dat zegt: 1. Het maakt je niet uit waar je geld terecht komt, want je eigenbelang gaat voor, 2. Je gelooft niet dat het zin heeft in de wereld waar jij je geld aan uitgeeft of 3. Je gelooft wel dat het uitmaakt maar zo weinig dat je je eigenbelang hoger acht.)
Jos zei: "Ik ben wel veel sceptischer over biologisch vlees, zoals kip en rund. Je kunt beter veel minder vlees eten om het milieu te redden." Vanuit milieu-broeikasgassen-oogpunt klopt het helemaal: biologisch vlees is in dat opzicht zelfs wat slechter dan 'regulier' vlees omdat koeien bijvoorbeeld buiten mogen lopen, hun methaanhoudende ruften dus niet opgevangen kunnen worden en het methaan (belangrijk broeikasgas) in de atmosfeer komt. Aan de andere kant: voor veel niet-biologisch vlees wordt, zoals ik al zei, soja verbouwd op plekken waar ooit het Amazonewoud was. Soja wordt geïmporteerd en verwerkt in het krachtvoer. Ik denk dus dat het elkaar niet heel veel ontloopt, maar ik heb geen autoriteit op dat gebied.
Maar dat is niet relevant. Biologisch vlees eet je niet voor het milieu, maar om dierenleed te verminderen (lijkt me ook een belangrijk onderdeel van 'respectvol omgaan met de aarde en al wat daarop is'). Voor het milieu is geen vlees beter.
Gelezen. Ik ben het zo erg met je sentimentele hippie-argumentatie oneens, dat ik hier morgen met frisse moed tegenin zal gaan.
Lammert, ik heb altijd al het gevoel dat jij een idealist bent. Je snapt dat het onmogelijk is om als individu (door "bewust" producten te kopen) het tij te keren en "de wereld te redden" in amice Van Dijks woorden. Toch houdt jou dat niet tegen om zo te handelen, op basis van een Kantiaanse of christelijke ethiek. Heel knap van je (echt!), maar het resultaat van jouw inzet is minimaal. En het resultaat lijkt mij belangrijker. Ik denk dat jij dit stiekem in je achterhoofd ook denkt (je mag dit ontkennen!), zelfs ondanks je principiële moraal.
Ik denk dat allerlei oplossingen voor de problemen die jij schetst van een hoger orgaan moeten komen in plaats van van het individu, want die eerste kan tenminste effectief ingrijpen.
Om één punt uit te lichten van je gevoelsbetoog aan Mark:
Hoe weet jij van dit probleem? Vast door media. Sinds wanneer weet je hiervan? Voor 2004 al? In 2004-2006 werd dit punt aangestipt bij de NVWA en werd er geroepen om meer onderzoek/cijfers (zie HIER en HIER) en in 2011 kwam het weer uitgebreid in het nieuws mét cijfers: zier bijvoorbeeld hier. En in 2013 nog eens: hier. Als je alles een beetje doorscant zie je al snel dat een probleem aan het licht wordt gebracht, er onderzoek naar wordt gedaan, beleid wordt gemaakt waarmee het probleem wordt aangepakt, en de uiteindelijke trend is dat het probleem meer en meer verdwijnt. Als je dit te optimistisch vindt laat je het maar horen. Als dit alles is, waarom zou je dan met geleend geld dure prei kopen?
Maar dit blijft maar 1 punt en je noemt nog meer problemen. Als het over oerwoud gaat is het probleem natuurlijk complexer, omdat het voorbij de grens gaat. Ik heb geen zin om daarop te reageren, maar een praatgrage IBIO'er wil vast wel zijn aantal forumposts bijwerken.
Doei!
Edit: ik lees nu pas dit
Ben je nu wel of niet een consequentialist, Lammert?
Mark, dan wil ik ook graag een onsentimentele mainstream argumentatie waarom de argumentatie die Lammert gebruikt in jouw opinie sentimenteel en hippie is. Want volgens mij ga jij gewoon bij één van die stellingen uitkomen die Lammert poneert, maar ik laat me verassen.
Bovendien heb je het, door een label te hangen aan Lammerts argumentatie, over de toon van het debat. Iets waar jij, als iemand die tegen linkse subsidie hippies ageert, een hekel aan zou moeten hebben. En het is gewoon erg flauw.
Ik heb dat nu stiekem wel een beetje gedaan
Stiekem wel, maar toch ook weer niet. Net als Mark zal ik daar later op terugkomen.
Ik vind het erg grmakkelijk om het resultaat van lammert's hippie standpunt als nihil af te doen. Als je van tevoren al denkt dat het niet gaat lukken, lukt het ook daadwerkelijk niet. Misschien moeten wij geen geld meer aan goede doelen geven, omdat het kleine beetje toch geen invloed heeft. Kortom niet een legitieme reden om niet de juiste keuze te maken. Het gaat niet om of je keuzes zin en invloed hebben, maar of jij je keuzes kan verantwoorden en goed zijn.
en
is precies een meningsverschil over welke soort ethiek je moet hanteren. Voor een goede discussie moeten we dus de degens een niveau hoger kruisen.
En ik wilde nog zeggen dat ik bij het schrijven van mijn eerste reactie uitging van de situatie van een student die (bijna) bij moet lenen om te geven. Als ik een goed inkomen heb, ben ik veel meer geneigd om biologische prei te kopen.
De discussie waaiert enorm uit zo, ik wil me graag beperken tot de problematiek met betrekking tot 'derde wereld-landen' (als je die al zo mag noemen). Daar waar de discussie in eerste instantie mee begon.
Heel simpel gezegd bekruipt mij het gevoel dat Lammert vindt dat het mijn morele plicht als rijke westerling is, om op te komen voor rechten van mensen daar. Het onderstaande citaat impliceert dat in ieder geval wel.
Nu wil ik am. WiertsEma er graag op attenderen dat de rijkdom en welvaart die wij hier nu kennen het gevolg zijn van hard werken en afzien in het verleden. Amper 100 jaar geleden werd in Nederland de kinderarbeid afgeschaft. Of tenminste, kinderarbeid van kinderen van 6 tot 12, maar voor boerenkinderen gold dat nog niet eens. Met andere woorden: je overgrootvader zou bij wijze van spreke nog als kind aan het werk gezet kunnen zijn. Het idee dat dat niet kan, of niet moet is een westers ideaal dat de afgelopen 100 jaar in onze samenleving is ingebed. Puur omdat we ermee zijn opgevoed. Het is echter geen universele waarheid, die overal zomaar te implementeren is. Het is geen 'goed' boven een 'fout' als er wel ergens kinderen aan het werk zijn.
Je impliceert bijna dat ik me schuldig moet voelen omdat ik hier geboren ben. Ik rijke westerling. Ik, geschoold, verheven wezen dat zich moet ontfermen over mensen die het niet goed hebben. Je vergeet wel even dat het 'goed' of 'niet goed' hebben wel gemeten wordt aan de hand van 'onze'uit het lood getrokken standaard van welvaart. Erger nog: je vindt dat wij ons moeten bemoeien tegen productietechnieken en politieke besluitvorming in andere delen van de wereld, om ze volgens onze standaarden van 'goed' te laten verlopen. Volgens mij heet dat neo-kolonialisme. Gaan ze dood van de honger? Nee? Dan is het probleem wat je ziet alleen het gevolg van jouw, door het westen gekleurde, denkkader. En als het probleem er wel is, heeft men daar in eerste instantie een eigen verantwoordelijkheid om daartegen in opstand te komen.
Bovenstaande vergelijking geeft al aan dat ik erg pragmatisch ben ingesteld. Ik kijk graag naar directe gevolgen van mijn handelen, het liefst op korte termijn (jaja, heus niet alleen maar, maar als het even kan dan wel). Als ik dan al niet overtuigd ben van het 'onrecht' dat er allemaal geschied uit naam van mijn consumptiedrang, ga ik ook niet mijn schuldige geweten afkopen met tony chocolonely. Sterker, ik heb een enorme afkeer van zulke producten, die de gebruiker er uit doen zien als een bijna snobistische wereldverbeteraar, die graag uitstraalt dat hij/zij zich beter voelt dan mij.
Ga ik dan onverantwoord om met mijn omgeving? Ik recycle, ik probeer verantwoord om te gaan met energie (alle lampen uit als ik weg ben, stekkerblokken uit etc., verwarming zo min mogelijk aan) en koop gebruiksartikelen die duurzaam zijn (VB: beter 1x een paar schoenen dat 2 jaar meegaat, dan om de twee maanden nieuwe van de primark. En dan lopen ze ook nog eens een stuk beter).
Om terug te keren op mijn eerste post in de discussie: ik zet me liever in voor zaken die in mijn ogen een concreet direct gevolg hebben, dan die paar schamele centen die er van een veel te dure chocoladereep verdeeld worden. #digiSIC #dubbelglasbovensoos
Primamark
Woord vooraf: Als ik het woord "(on)rechtvaardig" of vervoegingen of synoniemen daarvan gebruik, mag je, als je dat prettiger vindt, ook "in mijn ogen (on)rechtvaardig" lezen.
Harmen, je geeft aan te redeneren vanuit het consequentialisme. Volgens mij moet je om over dit standpunt te discussiëren niet "de degens op een hoger niveau kruisen", aangezien ethische uitgangspunten als het "consequentialisme" en "deontologie" slechts abstractiveringen zijn op basis van oordelen over rechtvaardigheid in concrete situaties. Je kunt je ideeën over wat wel en niet goed vind juist heel goed slijpen met je intuïties in deze casus van "armoedebestrijding/rechtvaardige handel".
Dus om eerst op dat jouw resultaatgerichte uitgangspunt in te gaan
Ik denk dat zelfs vanuit het consequentialisme , het nog goed te beargumenteren valt dat je verplicht bent om juist wél fair-tradeproducten te kopen. Je zegt namelijk zelf:
Dit impliceert dát er resultaat is als je fair-tradeproducten koopt, wat dus mogelijk opweegt tegen de waarde van de extra hoeveelheid euro's die je hiervoor moet uitgeven. Ik had hiervoor een belachelijke berekening getypt, maar die werd steeds groter en onleesbaarder, dus heb ik hem maar weggehaald. En toch, het consequentialisme vraagt het van ons om deze kosten-batenafweging te maken.
Verder zeg je:
Dit lijkt het volgende te stellen: zolang het systeem wat onrechtvaardige handel stimuleert niet wordt aangepast, kunnen wij er gewoon gebruik van maken, want in je eentje kun je toch geen significante veranderingen teweeg brengen. Volgens mij zou je opnieuw, vanuit jouw consequentialistische standpunt, nu dus kunnen stellen dat dit betekent dat je je moet gaan inzetten om dit systeem op hoger niveau aan te passen. (Maar om hierover zekerheid te krijgen, moet ik eerst een afspraak maken met NASA om deze kosten-batenafweging te laten berekenen.)
Ik denk, zoals je wel gemerkt hebt, dat je door louter te kijken naar het resultaat van een handeling geen goed criterium te pakken hebt om een moreel oordeel te vellen over die handeling.
Voorbeeld: slavernij in de gouden eeuw.
Toen slavernij in de Nederlanden nog legaal was, kon je, als je tegen het houden van slaven was, er alsnog voor kiezen om je slaven goed te behandelen of om zelfs helemaal geen slaven te nemen. Nu is met dit besluit van één individu de slavernij natuurlijk lang niet uit de wereld geholpen en is het zelfs zo dat de slaaf die je niet kocht, uiteindelijk wel door iemand anders gekocht zal worden. Dus uiteindelijk lijkt er niet echt wat te veranderen.
Maar ben je hiermee gerechtvaardigd om dan maar gewoon gebruik te maken van slaven in je eigen huishouden, aangezien dat het leven toch wel heel wat makkelijker maakt en dat je door géén slaaf te kopen het systeem toch niet omver kan werpen en dat er zelfs geen enkel aanwijsbaar individu zal zijn die dankzij jouw handelen geen slaaf wordt?
Ik denk dat de meeste onder ons geneigd zijn om te denken van niet. Je wilt gewoon zelf geen aandeel hebben in dit systeem dat onrechtvaardigheid in stand houdt.
Nu zou iemand, nog voor ik dit ga toepassen op slavernij van vandaag de dag, kunnen stellen dat de situatie tegenwoordig anders is: wíj hebben geen slaven. Het zijn (o.a.) de plantage-eigenaren die er gebruik van maken, maar dat is hun verantwoordelijkheid, niet de onze. Echter, het feit dat er tegenwoordig een heleboel schakels van handelaren en producenten
tussen jou en de onrechtvaardig behandelde werknemer (of slaaf) ergens ver in Zuid-Amerika zitten, geeft weliswaar het gevoel dat je er niets mee te maken hebt, maar zolang er betaalbare alternatieven zijn (want dat zijn veel fair-trade producten vaak wel degelijk), lijkt mij dat je toch werkelijk een verantwoordelijkheid hebt in het kiezen tussen het wel of niet gebruik maken van slavernij.
Hiermee hebt ik niets gezegd over hoe andere overheden, bedrijven, mensen enzovoort zich moeten aankijken tegen slavernij. Het gaat mij er puur om of je het voor jezelf kunt rechtvaardigen.
Dus als je nu denkt cultuurvanderdewereldlandenisnueenmaalzoblabla? Nou prima, mogen zíj doen, maar als je zelf tegen slavernij bent, is het nogal irrrationeel om er geen gebruik van te willen maken in eigen land, maar wel als het 5000km verderop gebeurt.
Wil je nog nuance aanbrengen tussen slaven en loonslaven? De laatste keer dat ik checkte werden mensen 400 jaar geleden met kettingen om hun nek naar 'de amerika's' vervoerd, maar staat men tegenwoordig vrijwillig voor de fabriekspoort.
Niet anders dan fabrieksarbeiders in Nederland begin vorige eeuw...
Dat was er al
Dit gaat dus uit van wat jijzelf hier en nu een onrechtvaardig behandelde werknemer vindt.
Mijn punt blijft staan dat ze vrijwillig aan de fabriekspoort komen. Vaak heeft men een simpel boerenbestaan ingeruild voor een in hun ogen aantrekkelijker / eenvoudiger bestaan in de stad. Niemand dwingt ze om van grotendeels zelfvoorziening over te gaan tot een baas-werknemer cultuur.
Wat maakt het dat jij ze definieert als slaaf? Als slavernij is dat 100% van de vruchten van iemands arbeid 'afgeroomd' worden, bij welk percentage is het dan geen slavernij?
Zelf ben ik geneigd het volgende te zeggen:
Als inkomen gelijk staat aan de kosten voor voedsel en onderdak, dan is alles wat daaronder komt slavernij (en zal dan als het niet enkel makke schapen zijn, leiden tot opstanden en stakingen, wat hun vrijheid illustreert en het tot geen slavernij maakt).
Je zou ook kunnen zeggen dat als je geen geld overhoudt boven deze grens (dus bij inkomen=kosten primaire levensbehoeften) het ook te kwalificeren is als slavernij. Het moeilijke daarvan is, dat je met niet heel veel gekke denkstappen uitkomt dat wij, in ons systeem waarin je van een lening afhankelijk bent om een huis te kunnen kopen, ook een soort slaven van werk zijn.
Het punt wat ik hiermee wil maken is dat er, tenzij er sprake is van dwang, je niet zomaar vergelijkingen kunt trekken met slavernij. Werken voor je bestaan is de norm, geen slavernij.
Frits, ik ga hier later op reageren, maar eerst misverstanden de wereld uithelpen:
Toen ik het had over minimale resultaten bedoelde ik minimale baten. Het netto-resultaat, als je alleen het antibioticacriterium in beschouwing neemt en vanuit de situatie van een student met een mager banksaldo kijkt, lijkt mij dan verlies. Niet doen dus.
En verder: ik heb nog geen oordeel geveld op basis van álle vragen van Lammert, want ik ben nog niet zo goed ingelicht.
Inhoudelijke reactie volgt
Mark ben jij het hiermee oneens? zo ja, What would Jezus do?
Je vergeet de afpersing en uitbuiting van onze koloniën te vermelden
Begrijp ik nou goed dat je cultuurrelativisme gebruikt om te beweren dat het niet wenselijk zijn van kinderarbeid geen universele waarheid is!?
ik krijg de indruk dat je Lammert hier woorden in de mond legt, klopt dat?
Fijn dat je erkent dat het uit het lood is getrokken, het westen zou inderdaad wat van zijn welvaart in moeten leveren om de wereld als geheel een betere plaats te maken.
Je lijkt er vanuit te gaan dat de derdewereldlanden net zo georganiseerd zijn als hier in het westen, met een integere overheid zonder corruptie, vakbonden waarin burgers eisen kunnen stellen, een goede uitvoering van het recht ect. maar ik vraag me af of dat eigenlijk wel zo is.
Als je Lammerts betoog beter had gelezen en niet je eigen interpretatie er op had losgelaten had je geweten dat hij niet snobistisch is en graag uitstraalt dat hij beter is dan anderen.
Wat voor concreet direct waarneembaar gevolg heeft het uitdoen van lampen? daar merk je in principe toch ook niet aan dat het beter is voor het milieu behalve dan dat je energierekening ietsje minder hoog is. En als je nog gaat reageren wil ik je vragen om geen drogredenen en stijlmiddelen te gebruiken zodat we daadwerkelijk de pure inhoud van je betoog onder ogen krijgen. en verder een beetje wat frits zegt
Joas, ik krijg hoofdpijn van hoe je reageert. Wil je alsjeblieft niet punt voor punt een betoog gaan aanvallen door het doormidden te knippen maar proberen een hoofdlijn aan te brengen in je eigen post? Zo'n verbale loopgravenoorlog maakt de discussie kapot.