Maria en de evolutietheorie

Overigens moet mijn bijdragen goed worden begrepen. Ik geloof in het principe van evolutionisme en dit is mi. voldoende onderbouwd. Ik geloof ook (zie om. Dekker) dat God's scheppingsproces in dit geval paralel loopt aan evolutie

Het nadeel om hier in te geloven, als Christen, is dat je dus dood voor de zonde zet.

(uitgaande van het te bewijzen feit dat planten niet als 'levend' in bijbels optiek worden beschouwd)

Dit is een belangrijk punt.

Romeinen 5v12
Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd

1Cor15:21-22
Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt.

De evolutietheorie gaat er van uit dat door dood/mutaties er een nieuw soort komt. Dit is niet bijbels. Duidelijker kunnen Genesis 1 en Exodus 20 en 31 natuurlijk niet zijn. (mits je het letterlijk neemt)

In ieder geval zou het betekenen van een evolutietheorie binnen de planning van God betekenen dat er dood voor de zonde was. Dit zou het hele geval van Jezus die voor ons zonden stierf een beetje overbodig maken en suggeren dat God een imperfecte wereld heeft gemaakt.

Volgens mij was de grote apologeet Lewis ook aanhanger van een integratie van evolutie en schepping. In zijn boekje 'Het probleem van het lijden' (of: 'Gods megafoon') beschrijft hij dat de mens langzaam is geevolueerd vanuit 'lagere' soorten. Op het moment dat dit wezen de menselijke bewustwording verkrijgt, en eigenlijk pas dan 'mens' genoemd kan worden, valt hij in zonde.
De precieze theorie van Lewis staat mij niet meer helder voor de geest, maar als ik dit zelf verder uitwerk zou de mens in dat stadium van ontwikkeling ook het Godsbesef hebben verkregen. God wil dan een relatie aangaan met de wezens die hij verder heeft laten ontwikkelen dan alle andere. Hij wil ze eeuwig leven geven als ze niet van de boom eten. Echter, de mens valt in zonde en zal, net als alle planten en dieren, gewoon sterven.

Bovenstaande bijbelteksten spreken dan ook expliciet over de dood van de mens. Jezus stief voor de zonden van mensen. Dat planten en dieren mogelijk al eerder doodgingen getuigt mijns inziens niet van een imperfecte schepping. Gods wereld werkt nu eenmaal (zeer effectief) door recycling.

Maar wie gelooft er eigenlijk nog dat wat er in Genesis 1-11 beschreven wordt echt gebeurd is? Ik eigenlijk niet meer.

Vriend Klei schreef: Maar wie gelooft er eigenlijk nog dat wat er in Genesis 1-11 beschreven wordt echt gebeurd is? Ik eigenlijk niet meer.

omdat?

Wanneer is iets 'echt gebeurd' ?

Genesis 1-11 komt op mij nogal mythisch over: de twee scheppingsverhalen, het uitspansel, een sprekende slang, de zonen van God die omgaan met de dochters van de mensen, de hoge leeftijden van de aartsvaders, de zondvloed en de toren van Babel. Hier wordt een heel ander verhaal verteld dan in de rest van Genesis. Volgens mij is het een verhaal over de oorsprong, hoe mensen dachten hoe de wereld was ontstaan en vooral welke rol God hierin had. Het zou heel misschien letterlijk zo gebeurd zijn maar het ligt niet echt voor de hand. Het is volgens mij beter deze verhalen aan het begin van Genesis als een mythe te lezen dan als een letterlijke geschiedenis.

Ik heb niet zo zin een herhaling van de discussie over Jezus dus reageer hier s.v.p. een beetje mild op en probeer mee te denken.

Vriend Klei schreef: Genesis 1-11 komt op mij nogal mythisch over: de twee scheppingsverhalen, het uitspansel, een sprekende slang, de zonen van God die omgaan met de dochters van de mensen, de hoge leeftijden van de aartsvaders, de zondvloed en de toren van Babel. Hier wordt een heel ander verhaal verteld dan in de rest van Genesis. Volgens mij is het een verhaal over de oorsprong, hoe mensen dachten hoe de wereld was ontstaan en vooral welke rol God hierin had. Het zou heel misschien letterlijk zo gebeurd zijn maar het ligt niet echt voor de hand. Het is volgens mij beter deze verhalen aan het begin van Genesis als een mythe te lezen dan als een letterlijke geschiedenis.

ok. ik begrijp je punt. Maar hoe zie je het dan met de zondvloed? Waar gaat het in het christendom om, wanneer heb begin van alle zonden slechts mythisch is? Hoe zie jij dat?

Dat is een heel andere discussie. Als ik hier wat over zeg loopt deze discussie weer spaak en krijg ik van alle kanten kritiek over mij heen. Ik weet het niet precies en ben mijn mening hierover nog aan het vormen. Hoe ga jij met deze bedenkingen om? Heb jij ze wel? Denk je er wel eens over na? Zoek je naar oplossingen of vind je het niet erg wanneer niet alles precies klopt?

De Bijbel is een geloofsdocument en geen wetenschappelijk boek. De Bijbel zou wat mij betreft dat ook niet moeten dienen als wetenschappelijk bewijs, of het wetenschappelijk bewijs als grond voor geloof (in de Bijbel).

1 Corinthiërs 2:5 want uw geloof moest niet op menselijke wijsheid steunen, maar op de kracht van God.

Er is een groot verschil tussen geloof en mythe (bijgeloof). Het feit dat we niet alles kunnen verklaren, maakt iets nog niet tot een mythe (Zoals bijv. "dark matter".), maar zou ons eerder moeten bepalen bij onze nietigheid als mensen vergeleken bij een Almachtig God.

In die zin vind ik evolutie dan ook niet bijbels en ook niet te combineren met de Bijbel, het gaat uit van toeval i.p.v. het inzicht en de wijsheid van de Schepper en in het "beste" geval wordt de Almachtige God naar de zijlijn verwezen om de toevalligheden in de gaten te houden.

Even voor de duidelijkheid: met mythe bedoel ik niet bijgeloof (=onzin). Ik refereer naar de theoloog Bultmann die zegt dat de bijbelschrijvers een mythologisch wereldbeeld hadden. Bepaalde zaken zien wij tegenwoordig anders omdat we dit wetenschappelijk kunnen verklaren.

Dat is een mooie manier om te zeggen dat de bijbelschrijvers eigenlijk toch onzin verkondigden. Natuurlijk deden ze dat met een oprecht hart en met alle kennis die ze op dat moment bezaten, maar wat ze schreven klopt niet in de ogen van de wetenschap en wat we wetenschappelijk kunnen verklaren is waar :)

We have not lost faith, but transferred it from God to the medical profession. George Bernard Shaw

Anders waar. Wetenschap verklaart ook niet alles. Het geeft antwoord op de vraag naar de zin van het leven. De bijbelverhalen geven hier wel een antwoord op.

Vriend Klei schreef: Dat is een heel andere discussie. Als ik hier wat over zeg loopt deze discussie weer spaak en krijg ik van alle kanten kritiek over mij heen. Ik weet het niet precies en ben mijn mening hierover nog aan het vormen. Hoe ga jij met deze bedenkingen om? Heb jij ze wel? Denk je er wel eens over na? Zoek je naar oplossingen of vind je het niet erg wanneer niet alles precies klopt?

Natuurlijk loop je tegen problemen aan. Maar een wezelijk verschil is hoe je met zulke problemen omgaat. Je kunt als je geen oplossing kan vinden voor het probleem van bijv. de schepping het standpunt innemen van: ik zie geen oplossing dus is het niet waar wat er wordt beweerd. Maar je kunt in de discussie ook op een andere manier staan: Ik zie geen oplossingen, ik ben op zoek maar vind het antwoord tot nu toe niet, toch blijf ik de theorie (in dit geval dus het scheppingsverhaal) aanhangen totdat het tegendeel bewezen is. Dit is niet het geval. Dus blijf ik daaraan vasthouden. Misschien een makkelijke weg, maar voor je geloof is dat misschien wel het beste. Ik zeg niet dat ik dit met elke discussie doe, want ik vind dat er een scheiding is tussen een discussie over bijbelse waarheden of een discussie over 'wereldse' waarheden. Dit omdat het geloof niet op een echt wetenschappelijke manier te benaderen is, tenminste, dat is mijn visie.

Maar dat het een lastig probleem is geef ik toe. Ik heb ook best vaak dat ik toch echt te veel wil verklaren, maar ik merk dan bij mezelf dat ik dat niet moet gaan doen, want daardoor wordt je echt van de kern van het geloof weggehaald.

Ik sluit me volledig aan bij Pieter wanneer hij evolutie en zijn geloof niet kan verenigen vanwege de dood.

Verder valt het me op dat Genesis zo vaak als mythisch beschreven wordt. Een verhaal hoeft niet mythisch te zijn als het wonderlijk is. Genesis 1-11 komt niet als mythisch op mij over.

Is volgens jou Genesis 1-11 dan letterlijk zo gebeurd? En wat is volgens jou het verschil tussen mythisch en wonderlijk?

Ik ben voorzichtig met de interpretatie van Genesis 1-11, want we zitten nu in een andere cultuur, maar ik ga er wel van uit dat de daar beschreven gebeurtenissen kloppen. Wonderlijk is raar maar waar. Mythisch is niet waar.

Ik weet niet of iets echt gebeurd is of niet. Mythisch is raar maar heel misschien wel waar hoewel het onwaarschijnlijk is. Het probleem van schepping of evolutie is dat we er niet bij waren (volgens Dick Boersema was Willem Ouweneel er wel bij) dus we weten het niet. Ik ga dus niet keihard beweren dat het scheppingsverhaal onzin is.
Onzin is het trouwens sowieso niet want het is een heel mooi verhaal waarin duidelijk wordt gemaakt dat God met de mens een relatie wil aangaan en waarom dit zo moeilijk is. Of het nu echt gebeurd is of niet vind ik minder belangrijk.

Persoonlijk geloof ik wel in de theorie van de 'jonge aarde'. Al zal dat dan waarschijnlijk geen 6000 jaar zijn. Maar in ieder geval dichter daarbij dan de miljarden jaren van de evolutietheorie. Ook weet ik niet of Gen. 1 probeert een letterlijke beschrijving van de schepping te geven. Daar is nl. ook wel enige symboliek uit te halen. Vergelijk alleen Gen. 1 en 2 maar. Een beschrijving vanuit God - Hij spreekt en het is er - tegenover een beschrijving vanuit de mens: God plant een hof, Adam gaat vervolgens alle dieren een naam geven, dan komt hij erachter dat hij alleen is, moet vervolgens gaan slapen en er wordt uit zijn rib een vrouw gebouwd. Dat geeft al een heel ander beeld dan "God schiep de mens, man en vrouw schiep Hij hen."

Maar verder sluit ik me aan bij Henri. Voor zover ik kan beoordelen zijn er goede argumenten om de theorie van het inrichten van de aarde rond 15.000 jaar geleden en een zondvloed rond 10.000 vChr. overeind te houden. En bovendien vind ik inhoudelijke argumenten tegen de evolutietheorie vrij sterk. Dus tot het tegendeel bewezen is, heb ik niet zoveel aanleiding te geloven dat Gen. 1-11 niet meer dan een mythisch karakter heeft.

En verder maak ik daarbij misschien ook een ietwat schizofrene sprong: op geloofsniveau staat sowieso het God kennen vanuit de Bijbel centraal. Dus als het op het gebied van geloofsuitspraken en -uitwerkingen komt, hou ik vast aan wat er in de Bijbel staat. Als het gaat om het onderzoeken van de werkelijkheid, dan gebruik je de Bijbel daarbij toch op een iets andere manier. Niet dat het twee totaal van elkaar verschillende werelden zijn, maar een zekere flexibiliteit lijkt me dan wel nuttig om echt te kunnen onderzoeken wat er gebeurt is.

Vriend Klei schreef: de twee scheppingsverhalen

als je t over de verzen 2:5-7 hebt: zijn die verzen niet gewoon een extraatje dat in het scheppingsverhaal past?

Het zou heel misschien letterlijk zo gebeurd zijn maar het ligt niet echt voor de hand. Het is volgens mij beter deze verhalen aan het begin van Genesis als een mythe te lezen dan als een letterlijke geschiedenis.

het is misschien een cliché, maar er is meer mogelijk dan òf letterlijk nemen van het scheppingsverhaal òf het onzin vinden. t scheppingsverhaal kan ook nog een symbolische weergave van de ontstaangeschiedenis bieden.
t is wat gezocht, maar let bijvoorbeeld op de volgorde waarin de planten en dieren en mensen worden geschapen. dat is dezelfde volgorde als in de evolutie wordt beschreven. nogmaals: ik geef toe dat het wat gezocht is. de creatie van de sterren staat alleen wel op een wat rare plaats...

Perikles schreef: Ik vind ook dat dit op basis van de empirie is hard te maken. Een voorbeeld: Als ik een onbekende kamer van iemand binnenloop zie je daar meubelen gerangschikt een bed opgemaakt, boeken op kleur gerangschikt, lampjes op een burea, een grote lamp in het midden van de kamer enzovoorts. Op basis van mijn waarneming kan ik dan naar redelijkheid aannemen dat de kamer met een bepaald doel is ingericht. Ook al is de 'inrichter' afwezig dan nog getuigt de kamer van het werk van de inrichter.

dit zegt niet alles. zelforganiserende systemen hebben de neiging, zonder tussentijds ingrijpen van een ontwerper, zichzelf te structuren en te organiseren. dit komt doordat het systeem aan bepaalde wetten moet voldoen. zolang die wetten gegeven zijn, is er een schepper nodig. kan een systeem zelf zijn wetten veroorzaken, dan is er geen schepper meer nodig om zich tot een georganiseerd systeem te ontwikkelen.