Meen je dat RC?
Ik vind het juist een erg slecht stukje.
Het hele argument dat men in de hervormde kerk de mensen zag vertrekken nadat men kwam met vernieuwingen raakt kant nog wal. In die kerk kwamen namelijk niet alleen maar nieuwe vormen maar ook een nieuwe leer. Als je met een scala van dominees gaat zitten die de naam Jezus niet meer durven gebruiken omdat het wellicht aantstootgevend zou kunnen zijn voor mensen die het geloof anders beleven ben je toch wel je doel flink voorbijgeschoten. (zie het interview in het ND met carel ter Linden van een aantal weken her) Het hele idee dat je via vormen ook de rest als vanzelf overboord zult gooien is volkomen van de zotte. Zolang in die kerken Jezus wordt beleden en er geen sprake is van valse leer heb je het recht niet om te spreken over heterodoxie, consumentisme en vrijheidsdenken. Als er één kerk is waar het bijvoorbeeld het consumentisme hoogtij viert is het onze eigen vrijgemaakte kerk. Ik ben nog nooit bij een baptistengemeente geweest die in zo'n mooie fijne knusse kerk zat als wij die overal uit de grond stampen.
Je hoeft het niet met die mensen in alles eens te zijn, je hoeft hun vormen niet allemaal even leuk te vinden, misschien heb je er zelfs een hekel aan, maar je hebt niet het recht om mensen van zaken te betichten die pertinent onwaar zijn en voortkomen uit een negatief gekleurde visie op onze huidige cultuur. Over het laatste deel van de vorige zin moet ik nog even nadenken dus die staat als het ware tussen haakjes.
+0
RC
agent_fox_mulder schreef: Het hele idee dat je via vormen ook de rest als vanzelf overboord zult gooien is volkomen van de zotte. Zolang in die kerken Jezus wordt beleden en er geen sprake is van valse leer heb je het recht niet om te spreken over heterodoxie, consumentisme en vrijheidsdenken.
Het punt is dat het zozeer om vormen lijkt te gaan, dat er niets overblijft. Wat gebeurt er als je een baptist in de vrijgemaakte kerk zet? Die valt van zijn geloof.
Het consumentisme zie ik dan ook vooral in het voeden van je eigen religieuze gevoelens. Actief, enthousiast en Jezus te pas en te onpas belijdend, maar toch consumerend. Zo schep je eerst een religie die jouw aangenaam is, om er vervolgens in te geloven. En elk beeld dat niet bij dit mooie overwinningsgeloof in de lieve God past wordt op z'n minst genegeerd. (Zie dit stukje ook maar tussen haakjes, trouwens.)
Tenslotte over de vernieuwingen in de Hervormde kerk. Wellicht kwam de leegloop daar ook door een nieuwe leer. Ik denk echter dat de aanpassing van de leer tevens een gevolg is geweest van de leegloop. Ook in andere landen ter wereld waar de evangelische storm al een beetje is uitgewoed komt men achter de bedenkelijke kantjes hiervan. Het lijkt mij goed daar lessen uit te trekken.
+0
Koning David
agent_Fox_Mulder schreef: Meen je dat RC?
Ik vind het juist een erg slecht stukje.
Het hele argument dat men in de hervormde kerk de mensen zag vertrekken nadat men kwam met vernieuwingen raakt kant nog wal. In die kerk kwamen namelijk niet alleen maar nieuwe vormen maar ook een nieuwe leer. Als je met een scala van dominees gaat zitten die de naam Jezus niet meer durven gebruiken omdat het wellicht aantstootgevend zou kunnen zijn voor mensen die het geloof anders beleven ben je toch wel je doel flink voorbijgeschoten. (zie het interview in het ND met carel ter Linden van een aantal weken her)
Mag ik dit interview eens zien? Volgens mij wordt de (liberale tak van de) hervormde kerk hier namelijk wel heel erg zwartgemaakt.
Mulder schreef: Het hele idee dat je via vormen ook de rest als vanzelf overboord zult gooien is volkomen van de zotte. Zolang in die kerken Jezus wordt beleden en er geen sprake is van valse leer heb je het recht niet om te spreken over heterodoxie, consumentisme en vrijheidsdenken.
Vrijdenkerij tref je inderdaad niet vaak aan bij evangelische kerken. Vrijdenkerij veronderstelt namelijk een kritisch-intellectuele houding. En evangelischen hebben vaak niet zo'n houding.
Het gevaar is wel dat Jezus door die evangelische zucht naar beleving iets leegs kan worden, namelijk je vriendje. Maar ook de afstandelijke dogmatische Christus in onze kerken is soms ook een leeg begrip.
Mulder schreef: Als er één kerk is waar het bijvoorbeeld het consumentisme hoogtij viert is het onze eigen vrijgemaakte kerk. Ik ben nog nooit bij een baptistengemeente geweest die in zo'n mooie fijne knusse kerk zat als wij die overal uit de grond stampen.
Dit is een andere vorm van consumentisme. Onze kerken bestaan al veel langer en zijn heel anders georganiseerd. Ook is de gereformeerde cultuur veel burgerlijker dan de evangelische cultuur.
Mulder schreef: Je hoeft het niet met die mensen in alles eens te zijn, je hoeft hun vormen niet allemaal even leuk te vinden, misschien heb je er zelfs een hekel aan, maar je hebt niet het recht om mensen van zaken te betichten die pertinent onwaar zijn en voortkomen uit een negatief gekleurde visie op onze huidige cultuur. Over het laatste deel van de vorige zin moet ik nog even nadenken dus die staat als het ware tussen haakjes.
Denk er maar eens goed over na. Natuurlijk zijn niet alle evangelischen leeg, dat is inderdaad een karikatuur, maar het gevaar van oppervlakkigheid is volgens mij wel aanwezig omdat ze zo gefixeert zijn op de uiterlijke vormen.
@RC
Ik heb het ook niet zo op met een overwinningsgeloof Misschien omdat ik zelf te veel twijfel. Trouwens, misschien is het jullie ook wel opgevallen maar het beeld van de lijdende Jezus en een dienende kerk zie je weinig in de Amerikaans-evangelicale wereld. Christus als overwinnaar en een triomferend (over)zelfverzekerd christendom echter wel.
+0
Jaap
RC schreef: [..]
Wat gebeurt er als je een baptist in de vrijgemaakte kerk zet? Die valt van zijn geloof.
Hoe kom je daar in de vrede bij?
Ik ben trouwens zondag bij de Vrije Baptistengemeente (VBG) geweest () en heb daar gezongen:
548 - Hart van aanbidding De muziek vervaagt,
langzaam wordt het stil,
dan kom ik bij U
met mijn grootste wens
iets te geven Heer
waar U blij mee bent.
Ik geef U meer dan een lied,
want een lied op zichzelf
is niet waar U naar verlangt.
U kijkt veel dieper in mij,
door de buitenkant heen,
doorgrondt het diepst van mijn hart.
Ik wil terug naar het hart van aanbidding
en dan gaat het om U,
om U alleen, Jezus.
Ik heb zo’n spijt van
hoe ik er mee omging,
want het gaat toch om U,
om U alleen, Jezus.
Onvolprezen Heer,
U bent zo veel meer
dan ik zeggen kan.
Maar al ben ik zwak,
alles wat ik heb,
leg ik voor U neer.
Ik geef U meer dan een lied...
Ik wil terug naar het hart van aanbidding...
En moest even aan deze discussie denken.
+0
Rossatron
Jaap Boersema schreef: Hoe kom je daar in de vrede bij?
Ik weet het uit ervaring. Ik ken iemand die in een vrijgemaakte kerk kwam en zich afvroeg hoe je in vredesnaam psalmen kon zingen. Ik vertelde haar dat ik juist die psalmen zo mooi vond in de kerk. Dat kon ze niet geloven. En dat voor iemand die lid is van een kerk waar de Bijbel zo hoog in het vaandel staat.
Jaap Boersema schreef: En moest even aan deze discussie denken.
Kun je dit aan mij uitleggen?
+0
Jaap
Rossatron schreef: Ik weet het uit ervaring. Ik ken iemand die in een vrijgemaakte kerk kwam en zich afvroeg hoe je in vredesnaam psalmen kon zingen. Ik vertelde haar dat ik juist die psalmen zo mooi vond in de kerk. Dat kon ze niet geloven. En dat voor iemand die lid is van een kerk waar de Bijbel zo hoog in het vaandel staat.
Dat is wel wat anders dan dat ze van het geloof is gevallen en 1 zwaluw maakt nog geen zomer dacht ik zo.
Rossatron schreef:
Jaap Boersema schreef: En moest even aan deze discussie denken.
Kun je dit aan mij uitleggen?
Binnen een kerkdienst van een genootschap dat blijkens de reacties in dit topic wordt geacht nog zwaarder te leunen op de vormen dan ons eigen genootschap is blijkbaar wel een kritische houding ten opzichte van diezelfde vormen mogelijk, wat blijkt uit het zingen van het lied.
Voor mij betekent het hart van aanbidding dat na een verwonderd accepteren van het offer van christus je je volledige leven als aanbidding aan God teruggeeft.
In zekere zin maakt dit de eredienst ook minder kwetsbaar, omdat dit "maar" een onderdeel is van je hele leven.
+0
Animal
Amen.
Sorry voor deze beperkte bijdrage, 'k had zin om alleen te consumeren... :wink:
+0
Rossatron
Jaap Boersema schreef: Binnen een kerkdienst van een genootschap dat blijkens de reacties in dit topic wordt geacht nog zwaarder te leunen op de vormen dan ons eigen genootschap is blijkbaar wel een kritische houding ten opzichte van diezelfde vormen mogelijk, wat blijkt uit het zingen van het lied.
Voor mij betekent het hart van aanbidding dat na een verwonderd accepteren van het offer van christus je je volledige leven als aanbidding aan God teruggeeft.
In zekere zin maakt dit de eredienst ook minder kwetsbaar, omdat dit "maar" een onderdeel is van je hele leven.
Ik vind een lied wat dat betreft nog niet zo heel overtuigend, want ook ik, als ras-vrijgemaakte, zing het bewuste lied geregeld, dus met hetzelfde argument zouden dan ook de vrijgemaakte vormen aan kritiek onderhevig kunnen zijn.
Ook mijn hart is bij vlagen vol van aanbidding voor God. Daarnaast droom ik mijn hele leven al van een voortdurend kunnen loven van diezelfde God. Helaas leert het leven mij dat het niet zo eenvoudig ligt. Kon ik mijn leven maar aan God teruggeven, in volledige dankbaarheid.
En dat is iets wat ik, naast het vele moois dat de evangelische bewegingen mij leren, ontzettend mis in diezelfde beweging. Soms maak ik diensten mee waarbij ik niet mee kan zingen, omdat de realiteit zo anders is, hoezeer je er ook naar verlangd.
Natuurlijk, God geeft ons zoveel, dat ons leven nog te weinig is. Maar de Bijbel laat ook de realiteit zien: we kunnen nu nog steeds niet voldoen aan de eisen die God nog steeds aan ons stelt. Ik geloof niet voortdurend, terwijl God mij genoeg redenen geeft om dit wel te doen. Elke nacht als ik terugdenk aan de nacht ervoor, dan doet het mij pijn te weten dat ik God pijn deed. En als ik kijk naar mijn leven, dan gaat mijn verwijtende blik al gauw naar boven. Dan kan ik niet zingen van een hart van aanbidding of wat voor fantastisch mooie liederen dan ook maar. Dan schreeuw ik, smeek ik, bid ik, schop ik tegen mijn geloof aan. Dan knaagt de duivel. En daarover wil ik horen, zingen en spreken. Naast al het moois van de evangelische beweging. Ik wil Psalm 51 zingen als ik mij ten opzichte van God smerig gevoeld heb. Ik wil Psalm 139 zingen als ik verwonderd ben van zijn schepping. En dan maken mij de vormen niet zo gek veel uit, maar de boodschap des te meer. En dan is het gevaar van oppervlakkigheid en eenzijdigheid er in de evangelische beweging evengoed als in de vrijgemaakte kerk, ook dat mag gezegd worden. Geef me, o heer, dat ik Jezus' offer zie in de volle realiteit van mijn leven. Geef me dat ik mijn doornen in het vlees als offer aan u zie en dat ik mijn cadeau's van u gekregen in volle verwondering aanneem. Geef me de volledige rijkdom van uw evangelie, geef me Genesis tot Openbaring in mijn hart.
+0
Koning David
Zie je wel. In gereformeerde kerken is best ruimte voor beleving. Gereformeerde beleving is alleen een beetje anders dan de evangelische beleving. Ik herken veel in wat je hier zegt, Jan Maarten. Fijn om te horen dat je niet altijd gelooft en dat hier durft te vertellen.
+0
Rossatron
Vriend Klei schreef: Zie je wel. In gereformeerde kerken is best ruimte voor beleving. Gereformeerde beleving is alleen een beetje anders dan de evangelische beleving.
Even afgezien van het gegeven dat het stempel 'evangelisch' in eerste instantie voor de gereformeerden onder ons bedoeld was, lijkt het mij evident dat er binnen de gereformeerde kerken ruimte is voor beleving. Anders heb je namelijk geen pastoraat, vereniging of ook maar gemeenschap van geheiligden nodig. De kerk wordt niet gemaakt door mensen, ze wordt helaas wel gekraakt door mensen. Maar inherent aan het menszijn is beleving. Jammer dat sommige mensen in de gereformeerde kerken alleen maar naar de vormen kijken: welke liederen worden er wel of niet gezongen, welke predikant preekt er wel of niet, welke instrumenten worden er wel of niet in de kerk gebruikt? Jammer dat veel mensen vergeten dat de kerk er is voor de mensen en niet andersom. Jammer ook dat veel mensen juist om die redenen het hazenpad kiezen, richting de bevindelijken of meer richting de vrijzinnigen. (Ik besef dat die laatste twee termen alles met vormendienst te maken hebben, is niet zo bedoeld, maar meer ter illustratie).
+0
arne bos
Ik kom nog even terug op mijn ‘oppervlakkige probleemanalyse’.
Het is niet de bedoeling geweest, om de gereformeerde traditie een sneer te geven door mijn ‘kolderieke schets’, deze had ik vooral gemaakt om heel duidelijk aan te geven, dat je uitsluitend afhankelijk bent van de jeugd. Wanneer je als jeugd in staat bent om een kwalitatief goede band te organiseren, die bereid is om zich ook voor langere tijd te binden voor het begeleiden van (enkele?) diensten, dan is er geen bezwaar tegen vanuit de kerkenraad.
De belangrijkste vragen:
Bestaat die behoefte?
Zijn er mensen te vinden die hier invulling aan willen geven?
Daarmee suggereer ik dus niet, dat alle problemen opgelost zijn, iedereen weer vrolijk naar de kerk gaat en het geloofsleven van de gemeente ineens spontaan gaat bloeien.
Het is in mijn ogen niet juist, om alle kerken met “evangelisch getinte fratsen” in de eredienst te beschuldigen van een oppervlakkig mensgericht geloof. Een dergelijke karikatuur vind ik zeer storend.
Het zelfde zou je kunnen stellen voor de karikatuur van de vrijgemaakten: niet de Heer maar de rechte leer staat in deze kerk centraal.
Je kunt naar beide kanten toe doorslaan!!
Het lijkt me dat J.A. Schippers wel een aantal punten van kritiek op bepaalde evangelische trends weerlegd:
J.A. Schippers schreef: Mensgericht.
Dat de evangelische beweging een meer mensgerichte bekeringstheorie heeft, kan ik onderschrijven. Maar de stelling dat daardoor in de evangelische beweging 'al het andere op het tweede plan komt' betwist ik. Inderdaad bestaat het gevaar dat de mens (ook de bekeerde mens) zichzelf in het centrum van het universum plaatst. De uitdrukking 'De god van nu was eens een mens' is vaak maar al te waar. En de bekeerde (evangelische) mens kan in zijn geloofs(be)leven in dezelfde valkuil vallen. Ik zeg 'kán', maar of dat (zoals Nieboer stelt) ook inherent is aan de evangelische beweging betwist ik.
Uitzonderingen daargelaten ken ik vele evangelische kerken en werken waar ondanks nadruk op persoonlijke bekering Christus en Gods Koninkrijk in prediking en geloofsleven centraal staan. Evangelische theologie (en levenspraktijk) gaat uit van een soeverein God, die ons oproept tot navolging van Christus; 'niet mijn wil maar Uw wil geschiede!'. God wordt daarbij als Almachtige Vader aanbeden en Zijn wil ('Uw koninkrijk kome') wordt door gebed, het lezen en horen van het Woord oprecht gezocht.
Platonisme
Dat de evangelische mens vervalt in 'een heidens platonisme' met de verheerlijking van het hogere (mijn hart, mijn geest, mijn bekering) en miskenning van het lagere (de prediking, kerk, Woord, gemeenschap) bestrijd ik zeer. Natuurlijk kan ik niet voor iedereen spreken, maar ik zelf preek zondags (in twee diensten) ruim 35 minuten per keer, heel de Bijbel komt ruimschoots aan bod. Tachtig procent van onze gemeentebezoekers (vele honderden mensen) bidden, lezen en bespreken zeer serieus Gods Woord elke veertien dagen in onze kleine (hechte) groepen, die onderlinge verbondenheid en gemeenschap hoog in het vaandel hebben staan. Ondanks onze evangelische relevantie in een postmoderne wereld willen we in geen geval (qua zonde) wereldgelijkvormig zijn en m.i. vervreemden we geenszins van de bijbelse boodschap. Ik nodig Nieboer uit eens onze gemeente te bezoeken en te proeven van het evangelische (be)leven.
Scheppingsmiddelen
Eenzelfde bezwaar heb ik tegen Nieboers stelling dat andere scheppingsmiddelen in de evangelische beweging het gesproken woord in het gedrang brengen. Natuurlijk moet het gepredikte woord Gods centraal staan en moeten visuele middelen niet op de voorgrond staan. Maar het Woord staat centraal bij ons 'evangelicals' en in vele andere evangelische kerken!
In vooraanstaande, sterk evangelisch getinte kerken waar net als bij ons met veel visuele middelen wordt gewerkt (bijv. 'Bethel' in Drachten en 'Meerkerk' in Hoofddorp) wordt elke zondag ruim 45 minuten gepreekt. Het Woord komt geenszins in gedrang. Integendeel, de visuele middelen helpen de aandacht van de mensen te richten op het Woord.
Trouwens, ik vraag mij af of het gebruik van andere scheppingsmiddelen zo verkeerd (en dus onbijbels) is. Bracht niet citerspel de profeet Elisa in geestvervoering, waardoor de hand des Heren op hem kwam en hij Gods Woord ging prediken? (2 Kon. 3:15-19) Gebruikte de profeet Jesaja niet allerlei visuele middelen (een bord, Jes. 8; een banier Jes. 13, een gordel)? Bracht de profeet Ezechiël niet een aantal sketches ten tonele (zie Ezechiël 3, 4, 24) alvorens het Woord van God te spreken? Vertelde de profeet Nathan niet een lang verhaal als inleiding op zijn goddelijke boodschap (2 Sam. 12)? Gebruikte de Here Jezus zelf niet vele middelen om Zijn goddelijke woorden voor gewone mensen begrijpelijk te maken (zie Matt.13, 18, 26:26, etc.)? Visuele middelen kunnen dus wel degelijk zeer goed bijdragen aan verduidelijking van het gesproken Woord van God zonder daarbij de prediking voor de voeten te lopen.
Nieboer wil graag 'dankbaar gereformeerd' blijven. Nu dat is zijn goed recht. Ik ben 'dankbaar evangelisch', omdat daar ruimte is voor zowel persoonlijke bekering als voor eerlijke prediking van het (hele) Woord van God, sons geïllustreerd door van God gegeven scheppingsmiddelen, waardoor vele nieuwe mensen Christus mogen leren kennen en Hem als discipel gaan volgen.
Wat mij betreft: het is prettig samenkomen in een gemeente waar je je thuis voelt. En dat heeft weinig te maken met de vorm van een kerkdienst. Sterker nog: je kunt je juist ondanks de vrom van een dienst ergens niet thuisvoelen. En zeker als de vormen wel heel erg gericht zijn op een bepaalde groep in de gemeente kan het er juist voor zorgen dat je je minder thuisvoelt.
Ik zie ook veel meer heil in het betrekken van de groepen die je aan wilt spreken in de dingen die er gebeuren in de kerk. Ik zou er meer naar streven te zorgen dat de gemeenteleden met elkaar in contact komen en elkaar leren kennen (en dan zeker de verschillende groepen) dan dat nou elke groep z'n eigen toffe dienstje moet hebben. Hoewel het heleaal niet verkeerd is af en toe bepaalde groepen wat meer aandacht te geven, moet je er voor waken wat mij betreft om een kerkdienst teveel op één groep te gaan focussen. Dan heb je volgens mij al niet meer door waar de gemeente om draait...
+0
RC
Jaap Boersema schreef: RC schreef:
[..]
Wat gebeurt er als je een baptist in de vrijgemaakte kerk zet? Die valt van zijn geloof.
Hoe kom je daar in de vrede bij?
Ik wilde het mooi zeggen, en daarom staat het er erg scherp (zoals overigens mijn gehele vorige post vrij gepeperd was). Maar, en ook ik heb het zelf meegemaakt, evangelischen/baptisten hebben vaak moeite om door (het gebrek aan) vormen in de vrijgemaakte kerk heen te kijken. Ik ken iemand uit die kringen die liever niet naar de vrijgemaakte kerk gaat, omdat hij het gevoel heeft dat zijn geloof hierdoor schade lijdt. Hoewel oprecht denk ik dat dit meer over zijn manier van geloven zegt dan over de vrijgemaakte kerk.
+0
Rossatron
@ Arne: ik ken meneer Schippers niet, maar wel knap dat hij voor elkaar krijgt wat niemand kan doen: een schets geven van de evangelische beweging. Geloof me, iemand die daar een schets van maakt begrijpt de evangelische beweging niet zo goed. De evangelische beweging bestaat namelijk (zoals ik reeds eerder betoogde) al zo'n 500 jaar en is beinvloed door de anglicaanse kerk (voornamelijk de 18e eeuw), de amerikaanse bewegingen van het begin van de vorige eeuw en door de nederlandse invloed van de tweede helft van deze eeuw. Daarnaast hebben de ontwikkelingen in 1944, 1967 en natuurlijk in 2003 ook meegewerkt aan een verveelzijdiging van de evangelische beweging. Dat je dan in zo'n klein stukje alle kritiek aan de kant schuift, is een te enge blik hebben. Zeker op theologisch gebied. Want als je iets generaliserends van de evangelische beweging kunt zeggen is het dat ze geen eenduidige theologie heeft.
PS: wel grappig dat hij als argument gebruik dat hij maar liefst 35 minuten per keer preekt en dat in sommige kerk wel 45 minuten gepreekt wordt!
+0
arne bos
Rossatron schreef: @ Arne: ik ken meneer Schippers niet, maar wel knap dat hij voor elkaar krijgt wat niemand kan doen: een schets geven van de evangelische beweging.
Geloof dat de heer Schippers dit niet doet. Hij gaat in op bepaalde kritiek (in dit geval van de vrijgemaakte Nieboer; zie hiervoor de link)
Met name de kritiek dat evangelischen oppervlakkig en mensgericht geloven.
+0
Rossatron
arne bos schreef: Geloof dat de heer Schippers dit niet doet. Hij gaat in op bepaalde kritiek (in dit geval van de vrijgemaakte Nieboer; zie hiervoor de link)
Met name de kritiek dat evangelischen oppervlakkig en mensgericht geloven.
Maar hij antwoord vanuit zijn eigen bevindingen, dus nogal eenzijdig.
+0
arne bos
Rossatron schreef: [..]
Maar hij antwoord vanuit zijn eigen bevindingen, dus nogal eenzijdig.
Ja, dat zal. Doen we dat niet allemaal?
Een ieder kijkt vanuit zijn eigen visie.
Probeer alleen duidelijk te maken, dat een kritische houding richting evangelischen niet altijd nodig is. In sommige opzichten kunnen we best want van ze leren.
Om nog even terug te komen op de discussie...
Tekorten die geschetst zijn:
de eredienst wordt door velen niet als inspirerend ervaren
het persoonlijk geloofsleven kan beter
Het een hangt inderdaad met het ander samen volgens mij....
+0
Rossatron
arne bos schreef: Probeer alleen duidelijk te maken, dat een kritische houding richting evangelischen niet altijd nodig is. In sommige opzichten kunnen we best want van ze leren.
Om nog even terug te komen op de discussie...
Tekorten die geschetst zijn:
- de eredienst wordt door velen niet als inspirerend ervaren
- het persoonlijk geloofsleven kan beter
Het een hangt inderdaad met het ander samen volgens mij....
Ik zal niet ontkennen dat we iets van evangelische kunnen leren, ik vraag me alleen wel af of dat op theologisch gebied zo is.
En dat andere:
de vraag is niet of het een en ander samenhangt, maar of nummer twee nummer een beinvloed of andersom. Ik denk dat er vaak op gefocussed wordt dat doordat ern geen inspirerende eredienst is, het persoonlijk geloofsleven beter kan. Dat kan (deels) wel kloppen, maar kijk ook eens vanuit je persoonlijk geloofsleven naar de eredienst, en wees dan ook eens eerlijk.
+0
agent_Fox_Mulder
Rossatron schreef: [..]
Ik zal niet ontkennen dat we iets van evangelische kunnen leren, ik vraag me alleen wel af of dat op theologisch gebied zo is.
En dat andere:
de vraag is niet of het een en ander samenhangt, maar of nummer twee nummer een beinvloed of andersom. Ik denk dat er vaak op gefocussed wordt dat doordat ern geen inspirerende eredienst is, het persoonlijk geloofsleven beter kan. Dat kan (deels) wel kloppen, maar kijk ook eens vanuit je persoonlijk geloofsleven naar de eredienst, en wees dan ook eens eerlijk.
Poging: het gaat heel goed met mijn geloofsleven, bijbellezen, bidden etc, zondags ga ik zelfs drie keer naar de kerk, twee keer naar een vrijgemaakte en vaak één keer naar een wat laagdrempeliger dienst. Waarom? Omdat de erediensten in de vrijgemaakte kerk vaak volledig het doel voorbij schieten, vastgeroest in vormen. Geestloze bijeenkomsten van gelijkgestemden. Vooral als ik dan bijvoorbeeld bonhoeffer lees en kijk naar onze diensten dan zie ik goed hoe het niet moet.
En nu ga ik het hele weekend weg dus ik zal geen verdere uitleg geven de komende dagen.
+0
RC
agent_Fox_Mulder schreef: Je hoeft het niet met die mensen in alles eens te zijn, je hoeft hun vormen niet allemaal even leuk te vinden, misschien heb je er zelfs een hekel aan, maar je hebt niet het recht om mensen van zaken te betichten die pertinent onwaar zijn (...)
Meen je dat RC?
Ik vind het juist een erg slecht stukje.
Het hele argument dat men in de hervormde kerk de mensen zag vertrekken nadat men kwam met vernieuwingen raakt kant nog wal. In die kerk kwamen namelijk niet alleen maar nieuwe vormen maar ook een nieuwe leer. Als je met een scala van dominees gaat zitten die de naam Jezus niet meer durven gebruiken omdat het wellicht aantstootgevend zou kunnen zijn voor mensen die het geloof anders beleven ben je toch wel je doel flink voorbijgeschoten. (zie het interview in het ND met carel ter Linden van een aantal weken her) Het hele idee dat je via vormen ook de rest als vanzelf overboord zult gooien is volkomen van de zotte. Zolang in die kerken Jezus wordt beleden en er geen sprake is van valse leer heb je het recht niet om te spreken over heterodoxie, consumentisme en vrijheidsdenken. Als er één kerk is waar het bijvoorbeeld het consumentisme hoogtij viert is het onze eigen vrijgemaakte kerk. Ik ben nog nooit bij een baptistengemeente geweest die in zo'n mooie fijne knusse kerk zat als wij die overal uit de grond stampen.
Je hoeft het niet met die mensen in alles eens te zijn, je hoeft hun vormen niet allemaal even leuk te vinden, misschien heb je er zelfs een hekel aan, maar je hebt niet het recht om mensen van zaken te betichten die pertinent onwaar zijn en voortkomen uit een negatief gekleurde visie op onze huidige cultuur. Over het laatste deel van de vorige zin moet ik nog even nadenken dus die staat als het ware tussen haakjes.
Hoe kom je daar in de vrede bij?
Ik ben trouwens zondag bij de Vrije Baptistengemeente (VBG) geweest () en heb daar gezongen:
548 - Hart van aanbidding
De muziek vervaagt,
langzaam wordt het stil,
dan kom ik bij U
met mijn grootste wens
iets te geven Heer
waar U blij mee bent.
Ik geef U meer dan een lied,
want een lied op zichzelf
is niet waar U naar verlangt.
U kijkt veel dieper in mij,
door de buitenkant heen,
doorgrondt het diepst van mijn hart.
Ik wil terug naar het hart van aanbidding
en dan gaat het om U,
om U alleen, Jezus.
Ik heb zo’n spijt van
hoe ik er mee omging,
want het gaat toch om U,
om U alleen, Jezus.
Onvolprezen Heer,
U bent zo veel meer
dan ik zeggen kan.
Maar al ben ik zwak,
alles wat ik heb,
leg ik voor U neer.
Ik geef U meer dan een lied...
Ik wil terug naar het hart van aanbidding...
En moest even aan deze discussie denken.
Ik weet het uit ervaring. Ik ken iemand die in een vrijgemaakte kerk kwam en zich afvroeg hoe je in vredesnaam psalmen kon zingen. Ik vertelde haar dat ik juist die psalmen zo mooi vond in de kerk. Dat kon ze niet geloven. En dat voor iemand die lid is van een kerk waar de Bijbel zo hoog in het vaandel staat.
Kun je dit aan mij uitleggen?
Dat is wel wat anders dan dat ze van het geloof is gevallen en 1 zwaluw maakt nog geen zomer dacht ik zo.
Binnen een kerkdienst van een genootschap dat blijkens de reacties in dit topic wordt geacht nog zwaarder te leunen op de vormen dan ons eigen genootschap is blijkbaar wel een kritische houding ten opzichte van diezelfde vormen mogelijk, wat blijkt uit het zingen van het lied.
Voor mij betekent het hart van aanbidding dat na een verwonderd accepteren van het offer van christus je je volledige leven als aanbidding aan God teruggeeft.
In zekere zin maakt dit de eredienst ook minder kwetsbaar, omdat dit "maar" een onderdeel is van je hele leven.
Amen.
Sorry voor deze beperkte bijdrage, 'k had zin om alleen te consumeren... :wink:
Ik vind een lied wat dat betreft nog niet zo heel overtuigend, want ook ik, als ras-vrijgemaakte, zing het bewuste lied geregeld, dus met hetzelfde argument zouden dan ook de vrijgemaakte vormen aan kritiek onderhevig kunnen zijn.
Ook mijn hart is bij vlagen vol van aanbidding voor God. Daarnaast droom ik mijn hele leven al van een voortdurend kunnen loven van diezelfde God. Helaas leert het leven mij dat het niet zo eenvoudig ligt. Kon ik mijn leven maar aan God teruggeven, in volledige dankbaarheid.
En dat is iets wat ik, naast het vele moois dat de evangelische bewegingen mij leren, ontzettend mis in diezelfde beweging. Soms maak ik diensten mee waarbij ik niet mee kan zingen, omdat de realiteit zo anders is, hoezeer je er ook naar verlangd.
Natuurlijk, God geeft ons zoveel, dat ons leven nog te weinig is. Maar de Bijbel laat ook de realiteit zien: we kunnen nu nog steeds niet voldoen aan de eisen die God nog steeds aan ons stelt. Ik geloof niet voortdurend, terwijl God mij genoeg redenen geeft om dit wel te doen. Elke nacht als ik terugdenk aan de nacht ervoor, dan doet het mij pijn te weten dat ik God pijn deed. En als ik kijk naar mijn leven, dan gaat mijn verwijtende blik al gauw naar boven. Dan kan ik niet zingen van een hart van aanbidding of wat voor fantastisch mooie liederen dan ook maar. Dan schreeuw ik, smeek ik, bid ik, schop ik tegen mijn geloof aan. Dan knaagt de duivel. En daarover wil ik horen, zingen en spreken. Naast al het moois van de evangelische beweging. Ik wil Psalm 51 zingen als ik mij ten opzichte van God smerig gevoeld heb. Ik wil Psalm 139 zingen als ik verwonderd ben van zijn schepping. En dan maken mij de vormen niet zo gek veel uit, maar de boodschap des te meer. En dan is het gevaar van oppervlakkigheid en eenzijdigheid er in de evangelische beweging evengoed als in de vrijgemaakte kerk, ook dat mag gezegd worden. Geef me, o heer, dat ik Jezus' offer zie in de volle realiteit van mijn leven. Geef me dat ik mijn doornen in het vlees als offer aan u zie en dat ik mijn cadeau's van u gekregen in volle verwondering aanneem. Geef me de volledige rijkdom van uw evangelie, geef me Genesis tot Openbaring in mijn hart.
Zie je wel. In gereformeerde kerken is best ruimte voor beleving. Gereformeerde beleving is alleen een beetje anders dan de evangelische beleving. Ik herken veel in wat je hier zegt, Jan Maarten. Fijn om te horen dat je niet altijd gelooft en dat hier durft te vertellen.
Even afgezien van het gegeven dat het stempel 'evangelisch' in eerste instantie voor de gereformeerden onder ons bedoeld was, lijkt het mij evident dat er binnen de gereformeerde kerken ruimte is voor beleving. Anders heb je namelijk geen pastoraat, vereniging of ook maar gemeenschap van geheiligden nodig. De kerk wordt niet gemaakt door mensen, ze wordt helaas wel gekraakt door mensen. Maar inherent aan het menszijn is beleving. Jammer dat sommige mensen in de gereformeerde kerken alleen maar naar de vormen kijken: welke liederen worden er wel of niet gezongen, welke predikant preekt er wel of niet, welke instrumenten worden er wel of niet in de kerk gebruikt? Jammer dat veel mensen vergeten dat de kerk er is voor de mensen en niet andersom. Jammer ook dat veel mensen juist om die redenen het hazenpad kiezen, richting de bevindelijken of meer richting de vrijzinnigen. (Ik besef dat die laatste twee termen alles met vormendienst te maken hebben, is niet zo bedoeld, maar meer ter illustratie).
Ik kom nog even terug op mijn ‘oppervlakkige probleemanalyse’.
Het is niet de bedoeling geweest, om de gereformeerde traditie een sneer te geven door mijn ‘kolderieke schets’, deze had ik vooral gemaakt om heel duidelijk aan te geven, dat je uitsluitend afhankelijk bent van de jeugd. Wanneer je als jeugd in staat bent om een kwalitatief goede band te organiseren, die bereid is om zich ook voor langere tijd te binden voor het begeleiden van (enkele?) diensten, dan is er geen bezwaar tegen vanuit de kerkenraad.
De belangrijkste vragen:
Bestaat die behoefte?
Zijn er mensen te vinden die hier invulling aan willen geven?
Daarmee suggereer ik dus niet, dat alle problemen opgelost zijn, iedereen weer vrolijk naar de kerk gaat en het geloofsleven van de gemeente ineens spontaan gaat bloeien.
Het is in mijn ogen niet juist, om alle kerken met “evangelisch getinte fratsen” in de eredienst te beschuldigen van een oppervlakkig mensgericht geloof. Een dergelijke karikatuur vind ik zeer storend.
Het zelfde zou je kunnen stellen voor de karikatuur van de vrijgemaakten: niet de Heer maar de rechte leer staat in deze kerk centraal.
Je kunt naar beide kanten toe doorslaan!!
Het lijkt me dat J.A. Schippers wel een aantal punten van kritiek op bepaalde evangelische trends weerlegd:
http://www.bewaar.net/evangeref/evang-g ... elpunt.htmWat mij betreft: het is prettig samenkomen in een gemeente waar je je thuis voelt. En dat heeft weinig te maken met de vorm van een kerkdienst. Sterker nog: je kunt je juist ondanks de vrom van een dienst ergens niet thuisvoelen. En zeker als de vormen wel heel erg gericht zijn op een bepaalde groep in de gemeente kan het er juist voor zorgen dat je je minder thuisvoelt.
Ik zie ook veel meer heil in het betrekken van de groepen die je aan wilt spreken in de dingen die er gebeuren in de kerk. Ik zou er meer naar streven te zorgen dat de gemeenteleden met elkaar in contact komen en elkaar leren kennen (en dan zeker de verschillende groepen) dan dat nou elke groep z'n eigen toffe dienstje moet hebben. Hoewel het heleaal niet verkeerd is af en toe bepaalde groepen wat meer aandacht te geven, moet je er voor waken wat mij betreft om een kerkdienst teveel op één groep te gaan focussen. Dan heb je volgens mij al niet meer door waar de gemeente om draait...
@ Arne: ik ken meneer Schippers niet, maar wel knap dat hij voor elkaar krijgt wat niemand kan doen: een schets geven van de evangelische beweging. Geloof me, iemand die daar een schets van maakt begrijpt de evangelische beweging niet zo goed. De evangelische beweging bestaat namelijk (zoals ik reeds eerder betoogde) al zo'n 500 jaar en is beinvloed door de anglicaanse kerk (voornamelijk de 18e eeuw), de amerikaanse bewegingen van het begin van de vorige eeuw en door de nederlandse invloed van de tweede helft van deze eeuw. Daarnaast hebben de ontwikkelingen in 1944, 1967 en natuurlijk in 2003 ook meegewerkt aan een verveelzijdiging van de evangelische beweging. Dat je dan in zo'n klein stukje alle kritiek aan de kant schuift, is een te enge blik hebben. Zeker op theologisch gebied. Want als je iets generaliserends van de evangelische beweging kunt zeggen is het dat ze geen eenduidige theologie heeft.
PS: wel grappig dat hij als argument gebruik dat hij maar liefst 35 minuten per keer preekt en dat in sommige kerk wel 45 minuten gepreekt wordt!
Maar hij antwoord vanuit zijn eigen bevindingen, dus nogal eenzijdig.
Ja, dat zal. Doen we dat niet allemaal?
Een ieder kijkt vanuit zijn eigen visie.
Probeer alleen duidelijk te maken, dat een kritische houding richting evangelischen niet altijd nodig is. In sommige opzichten kunnen we best want van ze leren.
Om nog even terug te komen op de discussie...
Tekorten die geschetst zijn:
Het een hangt inderdaad met het ander samen volgens mij....
Ik zal niet ontkennen dat we iets van evangelische kunnen leren, ik vraag me alleen wel af of dat op theologisch gebied zo is.
En dat andere:
de vraag is niet of het een en ander samenhangt, maar of nummer twee nummer een beinvloed of andersom. Ik denk dat er vaak op gefocussed wordt dat doordat ern geen inspirerende eredienst is, het persoonlijk geloofsleven beter kan. Dat kan (deels) wel kloppen, maar kijk ook eens vanuit je persoonlijk geloofsleven naar de eredienst, en wees dan ook eens eerlijk.
Poging: het gaat heel goed met mijn geloofsleven, bijbellezen, bidden etc, zondags ga ik zelfs drie keer naar de kerk, twee keer naar een vrijgemaakte en vaak één keer naar een wat laagdrempeliger dienst. Waarom? Omdat de erediensten in de vrijgemaakte kerk vaak volledig het doel voorbij schieten, vastgeroest in vormen. Geestloze bijeenkomsten van gelijkgestemden. Vooral als ik dan bijvoorbeeld bonhoeffer lees en kijk naar onze diensten dan zie ik goed hoe het niet moet.
En nu ga ik het hele weekend weg dus ik zal geen verdere uitleg geven de komende dagen.