Om maar even advocaat van de Duivel te spelen (maar ik meen het wel):
Ik vond die film van Wilders lang zo slecht niet. Hij geeft op een duidelijke manier aan dat er wel degelijk wat mis is met de fanatieke Islam. Hij onderbouwt het met voldoende voorbeelden uit de laatste jaren, Koranteksten en uitspraken van Islam-leiders. Terwijl het niet onnodig provocerend is.
En kwalitatief/objectief, Michael Moore doet het zeker niet beter en die wint er allerlei prijzen mee...

@JWJ, hoezo gaat Wilders over de fatsoensnormen heen? Volgens mij geeft hij alleen duidelijk aan dat hij zelf de Islam als bijzonder gevaarlijk ziet, zonder daar echt mensen hard om aan te vallen.

Ik heb eerder het idee dat Wilders de Nieuwe Koran Vertaling (NKV) heeft gebruikt, lekker in je eigen straatje praatje (ofzo)

Koran online:

http://quod.lib.umich.edu/k/koran/

Kun je lezen of teksten uit hun verband zijn gehaald

Volgens mij bedoeld JWJ niet dat Wilders over die fatsoensnorm gaat, maar doordat hij deze film gemaakt heeft 'inspireert' hij andere mensen en zo zullen de films van kwaad naar erger gaan, heb zelf een paar stukjes gezien, maar vond inderdaad dat de film op emoties inspeelt door beelden te laten zien van bloed, dood en schreeuwende imams en dat allemaal in een rijtje. Ben benieuwd of Wilders nog vogelvrij word verklaard door de Arabische imams...

Ursa schreef: Wat het buitenland betreft, ga ik mee met de redenering van amice Achterhof.

Het is amice AGterhof! ;) Voor de rest fijn dat je 't met me eens bent, doet me deugd.

Eens met Jurjen. Het is natuurlijk een vrij simpele film, die erg met herhaling werkt door beeldsequenties van hetzelfde (vgl. de beelden onder het kopje 'kinderen' of 'vrouwen'). Toch vind ik het nog een vrij indrukwekkende film, het maakt inderdaad een behoorlijk punt over de islam, waardoor menigeen zich wel eens achter de oren mag krabben.
Ongeacht de geldigheid van het argument dat dit slechts 1 kant van de Islam is, vind ik het erg makkelijk zoals de film hier op het forum en elders wordt afgedaan als 'Wilders' eigen straatje'.

En wat eventuele demonstraties/aanslagen betreft: het gaat inderdaad om hoe de film overkomt bij de ontvangers, niet hoe die inhoudelik in elkaar steekt. Er is een anti-moslimfilm gemaakt, en dat feit werpt genoeg stof tot demonstratie op.

Ik had toch wat indrukwekkenders verwacht, iets met acteurs ofzo, eigen interviews, een kleine speech van Wilders. Dat had denk ik meer indruk kunnen maken dan met wat bekende beelden strooien (schokkende beelden, uiteraard, maar toch bekend) en daar Koranteksten bij neerzetten. Liever had ik Wilders zijn punt zien maken met een inhoudelijk verhaal dan met suggereren. Had beter gekund, van dit soort filmpjes zijn er al zoveel.

C.A. schreef: Liever had ik Wilders zijn punt zien maken met een inhoudelijk verhaal dan met suggereren.

Ik had vooral graag de oplossingen van dhr. Wilders willen horen. Een filmpje maken over de daden van een groep extremisten kan iedereen wel. Constructieve oplossingen aandragen, bruggen bouwen tussen de verschillende groeperingen en met een adequaat plan komen om de spanningen binnen de Nederlandse samenleving het hoofd te bieden is echter een ander verhaal.

Dit filmpje draagt daar niet aan bij. Sterker nog: alles wat dhr. Wilders bereiken wil raakt door dit soort initiatieven verder uit het zicht. Hij loopt de kans dat het vredelievend gedeelte onder de moslimpopulatie zich van hem afkeert, terwijl je bij het oplossen van het probleem dat soort mensen juist keihard nodig hebt.

Klinkt erg mooi Henderi, maar ik denk dat dhr. Wilders dat volledig anders ziet.
Als je naar zijn film kijkt en je haalt de juiste fragmenten eruit dan is de boodschap als volgt: "We zijn in het westen veel te veel bezig met containment-politiek. We doen er alles aan om de Moslims tevreden te houden. Maar zij willen helemaal niet tevreden gehouden worden, ze willen het Westen overnemen en als dit dat niet goedschiks lukt danmaar kwaadschiks. We moeten Moslims dan ook niet willen pamperen, maar we moeten ze op alle fronten tegenwerken."

Het is geen leuke boodschap, maar wel een die best gehoord mag worden. We willen in Nederland het altijd iedereen naar de zin maken, maar als die mensen het in de basis( al quida), ons nièt naar de zin willen maken, moeten we ze dan wel tolereren?

vanDijk schreef: Klinkt erg mooi Henderi, maar ik denk dat dhr. Wilders dat volledig anders ziet. Als je naar zijn film kijkt en je haalt de juiste fragmenten eruit dan is de boodschap als volgt: "We zijn in het westen veel te veel bezig met containment-politiek. We doen er alles aan om de Moslims tevreden te houden. Maar zij willen helemaal niet tevreden gehouden worden, ze willen het Westen overnemen en als dit dat niet goedschiks lukt danmaar kwaadschiks. We moeten Moslims dan ook niet willen pamperen, maar we moeten ze op alle fronten tegenwerken." Het is geen leuke boodschap, maar wel een die best gehoord mag worden. We willen in Nederland het altijd iedereen naar de zin maken, maar als die mensen het in de basis( al quida), ons nièt naar de zin willen maken, moeten we ze dan wel tolereren?

Dat klinkt niet zo mooi Jurjen!

Uiteraard ben ik, samen met jou, van mening dat fundamentalisme wat resulteert in terrorisme bestreden dient te worden met keiharde maatregelen. Dat neemt echter niet weg dat het filmpje ongefundeerd, tendentieus en onnodig kwetsend is voor moslims in Nederland (en waar ook ter wereld) die zich wel aangepast hebben aan onze westerse maatstaven. In de aftiteling van het filmpje werd de islam in zijn algemeenheid vergeleken met nazisme en communisme. Daarnaast werd gesteld dat de islam (weer zonder enige nuance) uit is op de overheersing en vernietiging van onze beschaving. Dit geldt echter lang niet voor alle moslims.

Dat in ogenschouw nemende ben ik van mening dat dhr. Wilders een grote groep moslims onrecht aan doet. Dat heeft tot gevolg dat de goedwillende moslims eveneens met de nek aan worden gekeken en zo verlies je deze groep als bondgenoot in de strijd tegen fundamentalisme. Dit omdat ze zonder enige nuance zelf worden neergezet als fundamentalist en terrorist. Eveneens verscherpt het de tegenstelling moslim-rest van de samenleving!

Conclusie: een film zonder oplossingen

JWJ schreef: De reacties die ik hier lees over de grote rellen die uitblijven vind ik ontzettend voorbarig. Het filmpje is net uit, voordat zoiets goed doordringt duurt het wel even. Daarnaast maakt het niet zoveel uit wat er in de film staat, alles wordt aangegrepen door radicale islamieten om te demonstreren of te demoniseren.

Dit ben ik niet helemaal met je eens. Om de Deense cartoons ontstonden inderdaad pas maanden later rellen, maar die waren dan ook echt kwetsend. Als Jezus zo afgebeeld zou worden dan zouden wij dat ook niet pikken (met uiteraard het verschil dat het Christendom, als het goed is, niet overgaat tot dreigementen, moorden en aanslagen). In het filmpje van Wilders wordt eigenlijk niets kwetsend gezegd. Of zoals Hans Jansen zei bij RTL: 'Het filmpje bestaat uit beelden die ze allemaal wel kennen in het midden-oosten. Niemand zal er ernstig geschokt door zijn.' Hij zag zelfs geen reden waarom mensen zouden gaan protesteren, laat staan rellen.

Wat hier hooguit kan gaan gebeuren is dat ze internationaal (als het al op het nieuws komt in andere landen, een uur na de lancering hadden nog maar 800.000 mensen buiten Nederland het gezien, wat ik 'peanuts' noem) weten dat er weer iemand is die tegen de koran is en islamisering is van de westerse cultuur en daar een filmpje over heeft gemaakt. Je hebt soortgelijke mensen overal: in Belgie (Vlaams Blok), je had ze zelfs als in Nederland: Ayaan. Als radicale islamieten dit kunnen aangrijpen om te demonsteren en demoniseren dan hadden ze dat met honderden, zoniet duizenden andere zaken ook kunnen doen. Toch heb ik daar nooit wat over gehoord.

Henderi schreef: Dat in ogenschouw nemende ben ik van mening dat dhr. Wilders een grote groep moslims onrecht aan doet. Dat heeft tot gevolg dat de goedwillende moslims eveneens met de nek aan worden gekeken en zo verlies je deze groep als bondgenoot in de strijd tegen fundamentalisme. Dit omdat ze zonder enige nuance zelf worden neergezet als fundamentalist en terrorist. Eveneens verscherpt het de tegenstelling moslim-rest van de samenleving!

Vlak na de lancering van Fitna gaf Wilders een kort interview op tv, daarin zei hij het volgende: 'Ik ben niet tegen de moslim, ik ben tegen de koran en de ideologie, die wil ik bestrijden omdat die gevaarlijk is.' Hij zet moslims dus niet neer als fundamentalist en terrorist maar hij is tegen hun idealisme.

Maar hij verliest sowieso alle moslims in de strijd tegen het fundamentalisme. Simpelweg omdat hij hen het geloof dat ze aanhangen, of het nou gematigd is of extremistisch, niet gunt. Welke moslim zou samen willen werken met iemand die zijn hele ideologie bestrijd?

Henderi schreef: Dat neemt echter niet weg dat het filmpje ongefundeerd, tendentieus en onnodig kwetsend is voor moslims in Nederland (en waar ook ter wereld) die zich wel aangepast hebben aan onze westerse maatstaven. In de aftiteling van het filmpje werd de islam in zijn algemeenheid vergeleken met nazisme en communisme.

Dit is natuurlijk wel een beetje raar om te zeggen. Het filmpje laat dingen zien die allemaal echt gebeurd zijn (in naam van Allah) dus hoezo ongefundeerd? Natuurlijk denken de meeste moslims in NL hier anders over, maar dat betekent toch niet dat je geen film mag maken over de donkere kanten van de islam.

De vergelijking van de radicale islam met nazisme en communisme is volgens Hans Jansen trouwens al heel oud. In Pauw&Witteman http://www.dumpert.nl/mediabase/63401/3 ... eel_1.html noemt hij Alexander Pechtold en cohorten bekrompen en provinciaals omdat zij die vergelijking hekelen.

De SGP is trouwens wel positief over de film:

http://www.nd.nl/Document.aspx?document ... &id=111314

Dat ben ik dan met Jansen eens. En daarbij komt in hoeverre Wilders de Islam in zijn filmpje nu werkelijk met het nazisme of communisme vergelijkt: hij ziet het alledrie slechts als ideologieen die 'overwonnen' moeten worden. Ik vind het ook triest als mensen dan onmiddellijk denken dat hij de holocaust en islamuitwassen op dezelfde hoogte stelt. En mocht dat wel zo zijn, dan is daarmee toch simpelweg een interessant discussiepunt geboren? Het afwijzen daarvan getuigt van een ongezonde houding, die alleen maar aangeeft dat we nog steeds niets hebben begrepen van de Holocaust.

Lachen, gieren en brullen met Wilders.

Hier de notulen van het gesprek tussen Wilders en Hirsch Balin:

http://download.omroep.nl/nos/docs/notulen_wilders.pdf

Kostelijk.

UndahCovah schreef:
JWJ schreef: De reacties die ik hier lees over de grote rellen die uitblijven vind ik ontzettend voorbarig. Het filmpje is net uit, voordat zoiets goed doordringt duurt het wel even. Daarnaast maakt het niet zoveel uit wat er in de film staat, alles wordt aangegrepen door radicale islamieten om te demonstreren of te demoniseren.

Dit ben ik niet helemaal met je eens. Om de Deense cartoons ontstonden inderdaad pas maanden later rellen, maar die waren dan ook echt kwetsend. Als Jezus zo afgebeeld zou worden dan zouden wij dat ook niet pikken (met uiteraard het verschil dat het Christendom, als het goed is, niet overgaat tot dreigementen, moorden en aanslagen). In het filmpje van Wilders wordt eigenlijk niets kwetsend gezegd.

Probeer je eens te verplaatsen in radicale moslims, vooral de mufti's en ander fundamentalistisch-orthodox gespuis. Zij zullen deze beelden, bekend of niet, zeer zeker kwetsend vinden. Het is duidelijk dat in de film een anti-islamitische suggestie wordt gewekt (terecht of niet). Het is duidelijk dat Wilders de Islam onderuit wil sabelen. Het is duidelijk dat de heilige profeet Mohammed er alles behalve goed op staat. Dit zijn redenen genoeg voor radicale islamieten in het buitenland (waar geen institutionele basis bestaat voor van vrijheid van meningsuiting en daar ook niets van willen weten) om tegen Wilders, maar ook tegen Nederland als land, te ageren.
Wat in de film zeker als kwetsend kan worden ervaren is de deense cartoon aan het einde, met een tikkende bom (hoewel deze cartoon eruit wordt gehaald). Dan kan men hier zeggen dat het in de film over bekende beelden gaat, maar dan wordt er langs de bedoeling en de suggestie van de film heengepraat. Het gaat om de suggestie die de aaneenschakeling van beelden wekt.

Ik ben van mening dat er als er een andere film was gekomen met kritiek op de islam (misschien wat genuanceerder) er ook felle kritiek zou komen, om de haast simplistische reden dat de islam wordt aangevallen.

Ik vind het naief om te denken dat de reacties meevallen.
Op dit moment wordt er in Indonesië op politiek gebied fel van leer getrokken tegen Wilders, met alle gevolgen van dien.

Vriend Niels
JWJ schreef: Ik ben van mening dat er als er een andere film was gekomen met kritiek op de islam (misschien wat genuanceerder) er ook felle kritiek zou komen, om de haast simplistische reden dat de islam wordt aangevallen. Ik vind het naief om te denken dat de reacties meevallen. Op dit moment wordt er in Indonesië op politiek gebied fel van leer getrokken tegen Wilders, met alle gevolgen van dien.

Klopt, de inhoud van de film doet er niet zo toe. Een klein percentage van de demonstranten in Indonesie heeft de film ook daadwerkelijk gezien. Daarnaast hebben de beste mensen ook veel moeite met spelling. Bijv.:

Geert Wilders is the Christian Teroris
Wilders is klotzag

Misschien moeten we de boel maar weer koloniseren.