Vandaag las ik het commentaar van P.A. Bergwerff in het ND op een vreselijke groepsverkrachting in Rotterdam, gepleegd door 12 minderjarigen. Ik schrok erg van het bericht (het ging om minderjarige daders) maar ergerde mij ook aan het nogal gemakkelijke commentaar van Bergwerff. Ik vraag mij namelijk af of het verband tussen seksueel getinte videoclips op TMF en MTV en het fenomeen groepsverkrachtig wel zo simpel te leggen is als PAB doet.
Wat vinden jullie? Is er een verband tussen seksueel getinte videoclips (en pornoblaadjes etc.) en seksueel geweld? Leidt een vrije seksuele moraal tot ellende? Of doen taboes dit juist? Heeft christelijk moralisme tegenwoordig eigenlijk nog wel zin?
Ik vind het een lastige discussie, waar ik voor de verandering eens geen uitgesproken mening over heb, en ben benieuwd naar wat jullie vinden.
Dierlijk commentaar door Peter Bergwerff Tot en met vandaag vindt in Rotterdam het proces plaats tegen twaalf minderjarige jongens die ervan verdacht worden ten minste drie meisjes van dertien jaar in groepsverband te hebben verkracht. Het is de vierde grote verkrachtingszaak in successie in de Maasstad dit jaar. Volgens het openbaar ministerie is zelfs dat nog maar het topje van een ijsberg: groepsverkrachtingen door en van minderjarigen (de jongste verdachte tijdens de zitting van deze week was negen jaar!) komen in bijna elke Rotterdamse wijk voor. En niet alleen daar. Nieuw is het verschijnsel niet. Maar de omvang ervan wel. En wat misschien nog wel het meest moet verontrusten, is dat de daders zich nauwelijks bewust zijn dat ze iets verwerpelijks hebben gedaan. Ze beschouwen hun daad als een vorm van entertainment, waarbij de groepsleden als publiek fungeren. Zoals altijd bij ontwikkelingen als deze is er ongetwijfeld meer dan één oorzaak voor deze hausse aan dierlijk seksueel gedrag aan te wijzen, maar één springt er wel nadrukkelijk uit en krijgt ook steeds meer aandacht: de 'inspirerende' rol van zich noemende muziekzenders als MTV en TMF. Als een rode lijn door de tot nu toe gevoerde processen loopt een bijna totaal ontbreken van inlevingsvermogen in de situatie van de misbruikte meisjes. Er daar ligt het aanknopingspunt voor de funeste rol van videoclips waarin twijfelachtige hiphop- en rapgroepen vunzige teksten paren aan expliciet seksueel getint gehos, veelal in groepsverband. Jongens figureren als pooiers en meisjes als gewillige slavinnen, die altijd bereid zijn tot seks. Een van de verdachten die nu terechtstaan, verklaarde tegenover de politie: ,,Het is toch normaal? Het komt toch elke dag op tv?'' Natuurlijk kan men daarin een door de advocaat van de verdachte gestuurde poging tot zelfrechtvaardiging herkennen. Maar ook meer objectieve deskundigen verwijzen naar de invloed van dit soort televisie. Niet allemáál overigens. Als altijd wanneer de onaantastbaarheid van de god van de seksuele vrijheid bedreigd wordt, zijn er ook nu weer priesters van allerlei snit die de invloed van de dik verdienende tv-ratten relativeren. Jongeren moeten immers de gelegenheid hebben te 'experimenteren' met seks? Dat is immers van alle tijden? Een psychologe klaagde onlangs in de Volkskrant, dat elke poging om de invloed van televisie op het seksuele wangedrag onderzocht te krijgen tot nu toe afstuitte op een muur van 'deskundige' omwil. Je mag er alles óver, maar niets ván zeggen. Men stelle zich even voor dat de betrokken hiphoppers en rappers én hun commerciële uitbaters hun clipjes zouden misbruiken voor het oproepen tot racisme of homogeweld, de wereld zou de vaderlandse verontwaardiging niet kunnen bevatten. Maar aanzetten tot wat in essentie een vorm van kindermishandeling is, mag dat wél?
ik ben het met PAB eens dat de clips vast geen goede invloed hebben op de jeugd. maar ik vind het erg vergaand te zeggen dat dat de oorzaak is van deze groepsverkrachting. later meer.
Bergwerff ageert natuurlijk ongelovelijk tegen de genoemde media. Hij suggereert dat het alles-moet-kunnen-in-verband-met-seks-cultuurtje bewust in stand gehouden wordt. Ik weet niet of ik het in die zin (geheel) met hem eens kan zijn. Bestaat dit cultuurtje eigenlijk wel zo expliciet als Bergwerff suggereert?
Naast invloed van 'de televisie' (die er, denk ik, wel degelijk is) speelt ook het gedrag en de kleding van de betrokken meisjes een rol. Niet dat het hun eigen schuld is dat ze misbruikt worden. Een gemiddeld westers gekleed meisje (zeg maar, zonder hoofddoekje) ziet er in de ogen van jonge islamieten al gauw uit als een hoertje. Als ze dan ook nog brutaal is...
Ik denk dat de betrokken jongeren vrouwen en meisjes gewend zijn die zich teruggetrokken gedragen en zich grotendeels bedekken, zeker niet willen opvallen, laat staan je schalks aankijken. (interpretatie speelt ook een rol)
Persoonlijk kan ik het niet helemaal vatten dat zulke jongeren geen enkel moreel besef hebben. Dat ze soms zelfs denken dat het meisje het (ook) leuk vindt. Dat ze zich op deze manier willen/moeten bewijzen aan hun vriendjes.
De meeste clips op TMF, The Box en MTV zijn qua inhoud toch makkelijk door te prikken.
Waren de verkrachters allochtonen en/of islamieten?
Dat is niet altijd even duidelijk. Ik dacht zelf aan jonge Marrokanen, maar de groep van twaalf die Bergwerff aanhaalt zijn volgens een artikeltje in het ND van vandaag (do 25, p. 6) 'tussen de 14 en 17 jaar oud' en 'voornamelijk Antilianen en Kaapverdianen.'
Klei, jij haalt ook 'christelijk moralisme' en (heel kort door de bocht) de keuze tussen vrije seksuele moraal of taboes aan.
Volgens mij gaat het om waarden. Respect voor de integriteit van een ander, seks als toppunt van een diepgaande relatie, iets dat gedeeld wordt tussen slechts twee mensen, ipv. een pleziertje op z'n tijd. Liefde als voorwaarde voor seks. Ik noem maar wat.
Wat bedoel je eigenlijk (precies) met christelijk moralisme?
Ik denk dat de oorsprong van het probleem ligt in beide zaken. Aan de ene kant is daar de invloed van onder andere de muziekzenders die clips laten zien waarin jongens als pooiers en meisjes als hoeren worden afgeschilderd, en aan de andere kant schieten de ouders van deze jongeren gewoon te kort. Ik heb toevallig laatst een special gezien op tv over deze kwestie (zembla geloof ik) waarin de betreffende jongens niet eens bewust waren van het feit dat ze een meisje aan het verkrachten waren. Ze zagen het niet als iets ernstigs en vonden dat het meisje in kwestie het gedrag van de jongens uitgelokt had.
De jongens die bij deze groepsverkrachtingen betrokken waren kwamen uit achterstandswijken en gebroken gezinnen en hadden denk ik nog nooit op een andere manier over sex gehoord dan op straat of op tv. Dierlijk gedrag in de vorm van groepsverkrachtingen is volgens mij niet echt te voorkomen als je deze groep puberale brokjes testosteron geen moraal bijbrengt, en tegelijk teveel blootstelt aan sex op TV, Internet en in videotheken, en op deze manier kennelijk de sexuele moraal van deze jongeren bepaald.
'De jungle van de tienerseks' heette dat van zembla, dat was idd schokkend. (te zien via www.uitzendinggemist.nl
Ik las er ook iets over in het ND. Maar hebben groepsverkrachtingen eigenlijk wel iets te maken met sekstoerisme?
Mijn Psychologie-boek (Bernstein, 2003) beweert dat het waarschijnlijk is om aan te nemen dat geweld op televisie invloed kan hebben op agressief gedrag. Daarbij wordt opgemerkt dat andere invloeden een aanvullende rol spelen, zoals persoonlijkheidsfactoren, ouders, omgeving enzovoorts.
Een groepsverkrachting verklaren uit de videoclips op televisie lijkt me wat overdreven. Ten eerste vertoont geen enkele videoclip een groepsverkrachting, laat staan van meisjes van 13 jaar. Daarbij komt dat zelfs als de televisie groepsverkrachtigen laat zien het niet normaal is dit in praktijk te brengen. Het feit dat de meeste mensen die clips kijken deze daden niet doen laat zien dat de andere factoren waarschijnlijk veel belangrijker zijn. Tenslotte geloof ik weinig van daders die beweren niet door te hebben iets verkeerd te doen, aangezien ik me niet kan voorstellen dat een meisje niet op enige manier duidelijk maakt zoiets absoluut niet te willen (in tegenstelling tot de doorsnee videoclip, waarin de vrouwen maar al te gewillige voorwerpen van lust zijn).
Dat er sprake is van een verderfelijke moraal in veel videoclips is voor mij duidelijk, maar beweren dat er wordt aangezet tot kindermishandeling (PAB) is een onnodige overdrijving. Daarbij komt dat ageren tegen videoclips mijns inziens weinig zin heeft. Laten we (o.a. als christenen) eerder proberen de jongeren te bereiken die alleen de televisie als voorbeeld hebben.
Ik denk ook niet dat tmf en mtv de belangrijkste oorzaken zijn van deze gruwelijke misdaad, maar een positief effect zal het ook zeker niet gehad hebben. Terecht wordt gesteld dat de clips die tegenwoordig op tv vertoond worden wel bijzonder doordrenkt zijn met seks. Als ik eerlijk ben, vind ik het vaak ook leuke muziek, de 50cents en dergelijke, maar als je de teksten vertaald (suck my dick, bitch!) dan is het eigenlijk maar een redelijk laag bij de grondse tekst. De gemiddelde leeftijd van de tmf kijker is volgens mij iets van 14 jaar. Gelukkig kunnen die niet altijd even goed engels...
hier is enige nuance wel op zn plaats. afgelopen week berichtte de trouw dat 10-40% van alle aangiftes van zedendelicten vals is. als het om een getrouwe aangifte gaat, dan is het heel erg, maar er zijn gevallen bekend van aangiftes van groepsverkrachtingen die vals bleken te zijn. zo is er mediabelangstelling geweest voor een aangifte waarbij het meisje zelfs haar ouderlijk huis in de brand had gestoken om haar aangifte geloofwaardiger te maken. later bleek dat ze vrijwillig met de jongens seks had gehad en het haar ouders niet durfde te vertellen.
hoe het met de zaak zit weet ik niet, maar de schuldvraag is vaak maar weinig eenduidig.
Kijk. Dit klinkt al een stuk genuanceerder dan PAB.
Ik denk ook dat televisie mensen beinvloedt, maar vraag mij af hoe direct die invloed is. Ik denk dat jongeren uit achterstanswijken wat gevoeliger zijn voor bepaalde videoclips en songtexten dan jongeren met een betere opvoeding.
Het hangt niet louter af van videoclips en songtexten, maar ook van de sociaal-culturele achtergrond van de jongeren die er naar luisteren.
De rapcultuur heeft wel een geweldadig element in zich. Het gaat over jongeren in achterstandswijken die een hekel aan blanken, homo's en de politie hebben, in gangs zitten en vrouwen minderwaardige schepsels vinden. Er zit heel veel agressie in.
In de rapcultuur wordt seks iets smerigs. Een product. Iets wat mensen aanzien en macht geeft. Ik vind veel liedjes van TMF en MTV dan ook grote rotzooi.
Onze gereformeerde opvoeding, die bol staat van het antithetische bolwerkdenken, heeft ons behoorlijk beschermd tegen de smerige kanten van seks. Dit kun je tot op zekere hoogte positief noemen, hoewel we er soms misschien wel te krampachtig over doen, mij incluis. Ik denk dat buitenstaanders in ieder geval niet veel wijzer zullen worden van de vooringenomen columns van PAB.
Ik vind ten eerste dat mensen die denken dat groepsverkrachtingen dierlijk zijn de humaniteit te hoog in het vaandel hebben staan. Dieren verkrachten niet in groepen, dat doen mensen. Mensen zijn goor, dieren niet :evil:
Verder ben ik het met Vriend Klei's laatste post in zoverre eens dat de gereformeerde seksuele moraal vrij strikt en solide is. Met solide bedoel ik dat het bestand is tegen de tand des tijds. Het is dan heel makkelijk voor mensen als BAP (hij zegt het tussen de regels door, althans, zo lees ik het, en als hij het nu niet doet, dan deed hij het een andere keer wel) te stellen dat wanneer men in moraal afwijkt van de zijne (de gereformeerde) het allemaal mis gaat. :arrow:
Volgens mij is dat namelijk niet zo. Als een redelijk geïsoleerde groep in een standpunt blijft volharden, decennia lang, dan kunnen uitwassen in de rest van de samenleving makkelijk bekritiseerd worden. Maar de rest van de samenleving is tenminste in ontwikkeling. Denk aan de seksuele revolutie. Dat heeft natuurlijk veel positieve dingen opgeleverd. Bekrompen en soms verstikkende banden zijn afgeworpen :!:
Aan de andere kant kan de 'liberalisering van seks' ook tot uitwassen leiden, dat geef ik natuurlijk toe. Maar 'onze zuil' heeft zowel de positieve kant als de negatieve kant van de seksuele ontwikkeling ('maatschappelijke liberalisering van seksualiteit') aan zich voorbij laten gaan. Dat is winst, maar, respectievelijk, is dat ook verlies :idea:
Ik denk daarom dat het niet aangaat dat gereformeerden zich te boos maken over uitspattingen. Misschien hebben gereformeerden (ja ik chargeer, maar je weet wat ik bedoel) zich buiten de discussie geplaatst :!:
En vergeet niet wat voor ranzigheid er zich binnenskamers in de gereformeerde huizen afspeelt. Ik bedoel: gereformeerden zijn ook mensen, geen dieren. Dat is in dit verband geen compliment :shock:
Als PAB de laatste zin van zijn stukje schrapt, zou ik het kunnen accepteren. Er is een verschil tussen fouten en meningen.
Ik vrees dat ik niet geheel eens ben met symfisis. Mijn gereformeerde achtergrond belet mij niet dingen te zien die m.i. universeel verwerpelijk zijn, zoals een (groeps)verkrachting. Als je mij een samenleving weet aan te wijzen in heden, verleden of toekomst die zoiets beschouwt als sociaal acceptabel, dan... zal ik moeten inbinden.
Volgens jou hebben 'gereformeerden' ('wij' dus) ons buiten de discussie over excessen van de hedendaagse seculiere cultuur geplaatst. Onzin, we zijn allereerst mens. Geen mens vindt het goed geschonden te worden. Ik weet dat 'het' gecompliceerder ligt, maar ik blijf toch geloven in 'het universele'.
PS. Wistjedat smilies ook irritant kunnen zijn? :wink:
PPS. In principe beweer je dat 'wij' geen oordeel mogen uitspreken over groepsverkrachtingen e. d. Dit topic gaat (dan) ook meer over het waarom en misschien mogelijke oplossingen om zulke excessen te kunnen voorkomen (dacht ik).
En laten we dan ook even in ogenschouw nemen dat het overgrote deel van deze misdrijven niet wordt aangegeven bij de politie. (ik heb ook die aflevering van zembla gezien).
Hier wordt ook geen groepsverkrachting verklaard door te wijzen naar videoclips. Jouw psychologie boek heeft redenen om aan te nemen dat het invloed heeft net zoals persoonlijkheidsfactoren, en dit is ook een onderdeel van dit probleem. Het gaat in het geval van de groepsverkrachtingen echter om groepen jongens uit achterstandswijken die zich tegenover elkaar willen bewijzen en stoer willen doen. De toegang die deze jongens hebben tot en de blootstelling aan Sex op TV en pornomateriaal uit videotheken (jongens van 13! die porno kunnen kopen of huren) werkt in dit geval als katalysator
De jongens hebben misschien wel door dat ze iets doen wat niet kan, ze schatten alleen de ernst van de situatie verkeerd in. Ze zien het als het jatten van een fiets (vergelijkbaar in ernst)
Wat bedoel je hiermee? hoezo bereiken als christenen... wou je ze naar de kerk sturen? Het moet die jongeren bijgebracht worden wat wel en wat niet kan, en dit zo snel mogelijk. Of dit nou gebeurt door christenen of niet, dat kan me dan weinig schelen.
Dit vind ik nou echt een belachelijke opmerking. Had je soms liever een dier willen zijn symfysis? Als er gesproken wordt over dierlijk gedrag dan bedoelen we daarmee ongeremd gedrag, het volgen van instinct en het toegeven aan driften. Over het algemeen zijn mensen redelijk in staat om dit soort gedrag te beteugelen. In een enkel geval gaat dit mis, maar om nu de hele mensheid goor te noemen vind ik een beetje ver gaan. Ik begrijp dat deze uitspraak wat gecharcheerd is maar vanwaar deze frustratie?
Wat ik bedoel is dit: ook in de losgeslagen seksuele moraal die in videoclips wordt gepredikt en een wat versterkte weerspiegeling vormt van de opvatting in de samenleving, is geen ruimte voor groepsverkrachting. Dus hoewel videoclips invloed kunnen hebben op de seksuele moraal van jongeren spelen mijns inziens bij daders van een groepsverkrachting andere factoren een belangrijkere rol. Dit is namelijk niet zozeer een seksuele als wel een geweldadige daad. Daarom kan een groepsverkrachting nooit worden geschaard onder een losgeslagen moraal: het is het ontbreken van moraal, een criminele daad, universeel te veroordelen.
Inderdaad. Verkrachting is inderdaad van een heel andere orde dan het kijken naar seksueel getinte videoclips of porno. PAB gooit dit als Uebermoralist op een hoop. Lekker makkelijk.
Ik vraag mij echter af of zo'n vooringenomen kortzichtige houding het inzicht in het fenomeen seksueel geweld echt verder doet toenemen. Ik denk dat orthodoxe protestanten zich op dit punt inderdaad buiten de discussie hebben geplaatst, zoals symfysis stelt.
Als PAB zich wat minder moreel superieur zou opstellen zou de buitenwereld hem serieus kunnen nemen. Nu preekt hij slechts voor eigen parochie.
Klei en RC kunnen jullie aub die zembla aflevering even kijken, dan praten we daarna verder.
Niet dat het persé nodig is, maar het werpt een wat genuanceerder licht op het fenomeen