Ach. Nederland heeft CNN weer eens gehaald, net als op 6 mei 2002. :(
+0
Geertsma
En trots dat we daar weer op zijn... :). Is dat typisch Nederlands dat er bij elke belangrijke gebeurtenis een uitgebreid item is over de buitenlandse pers die aandacht voor ons heeft?
Best redelijke indicatie van het polletje in dit topic, trouwens. Behalve dan het opkomstpercentage (90%):
61% Tegen
39% Voor
En nou zijn we lekker toch stiekum weer het kleine jongetje dat wat te vertellen heeft in Europa. Zouden de politici ook blij mee moeten zijn ;).
+0
arie
Geertsma schreef: En nou zijn we lekker toch stiekum weer het kleine jongetje dat wat te vertellen heeft in Europa. Zouden de politici ook blij mee moeten zijn ;).
Volgens mij valt dat nog te bezien. Diverse landen hebben het namelijk al wel aanvaard en die zullen niet bereid zijn dit moeizaam bereikte compromis zomaar op te geven. Bovendien is het helemaal niet duidelijk wat er aan de grondwet moet veranderen om te zorgen dat het Nederlandse volk wel voor is. De SP, Christenunie, Wilders de LPF hadden allemaal andere redenen en zullen het nooit eens worden over wat het wel moet zijn. Daarnaast heeft het volk heeft met nogal onzuivere motieven gestemd. Zo lees ik vanochtend in het ND iemand die tegen heeft gestemd omdat hij tegen de euro is en de gulden terug wil. Een nogal kortzichtig motief want daar ging het helemaal niet over. Volgens mij is er een groot deel van de bevolking die op grond van dit soort motieven (zowel voor als tegen) heeft gestemd.
Dat is gezien de gevolgen (Nederland maneuvreert zich samen met Frankrijk in een onmogelijke positie binnen de EU) buitengewoon jammer, maar dat is het directe gevolg van het fenomeen referendum. Mensen die niet de tijd en/of de vermogens hebben zich in een onderwerp als dit te verdiepen moeten daar toch over beslissen.
Helaas wordt dit referendum door verschillende partijen desalnietemin als een groot succes gezien, waardoor we er in de toekomst nog vaker mee te maken zullen krijgen. Zelfs Bas van der Vlies leek het nota bene te verdedigen! Ik hou mijn hart vast voor de ja/nee campagne als er moet worden gestemd over de eventuele toetreding van Turkije tot de EU.
Ik verklaar bij deze dat het de laatste keer is dat ik mij heb laten verleiden tot het uitbrengen van een stem bij een referendum. Vanaf nu laat ik principieel verstek gaan; om te beginnen bij het referendum over de grote markt.
+0
Geertsma
arie schreef: Daarnaast heeft het volk heeft met nogal onzuivere motieven gestemd. Zo lees ik vanochtend in het ND iemand die tegen heeft gestemd omdat hij tegen de euro is en de gulden terug wil. Een nogal kortzichtig motief want daar ging het helemaal niet over. Volgens mij is er een groot deel van de bevolking die op grond van dit soort motieven (zowel voor als tegen) heeft gestemd.
Zo gek vind ik dat anders helemaal niet. Dit is de eerste keer dat men iets te zeggen had over Europa en dan kun je het de mensen ook moeilijk verwijten dat ze zaken waar ze eerder ook graag hun mening over hadden gegeven meenemen in hun stem. Blijkbaar wordt het ook zo opgevat, dus succes had dat ook zeker.
Politici hebben nogal eens de neiging om ergens in te geloven en er dan als een gek achteraan te gaan rennen. Het noemen van een bepaalde term is gelijk einde discussie. "Europa" is er zo één, net als "concurrentie" en "vrije markt".
Bij zulke ingrijpende beslissingen als het creëren van een gezamenlijke markt, munt en soort van staat verwacht ik eerlijk gezegd iets genuanceerdere en meer weloverwogen beslissingen. Waar niet alleen louter oog is voor de (vermeende) voordelen, maar ook mogelijke nadelen meegenomen, serieus overwogen en eventueel verantwoord worden (en vooral dat laatste heb ik de afgelopen weken weinig van gemerkt). Men wordt nu gedwongen dat alsnog te gaan doen en het ziet er naar uit dat dat opgepikt wordt. Persoonlijk ben ik daar blij om.
+0
Feranderd
Vriend Klei schreef: Ach. Nederland heeft CNN weer eens gehaald, net als op 6 mei 2002. :(
Vergeet de Giro niet met het bergdorp Zandbergen
Bovendien is het helemaal niet duidelijk wat er aan de grondwet moet veranderen om te zorgen dat het Nederlandse volk wel voor is. De SP, Christenunie, Wilders de LPF hadden allemaal andere redenen en zullen het nooit eens worden over wat het wel moet zijn. Daarnaast heeft het volk heeft met nogal onzuivere motieven gestemd.
Volgens mij wordt het tijd voor een referendum met open vragen! ;)
+0
Vriend Niels
Nooit meer een referendum over zulk een complex onderwerp! En die Van Aartsen maar zeggen dat de Nederlanders een rationele keuze hebben gemaakt. Wat een onzin. Jammer dat de VVD niet tegen de grondwet was, dan was de kans groter geweest dat de Nederlanders Ja hadden gestemd.
Helaas wist een groot deel van het Nederlandse volk niet dat de Grondwet juist een verbetering is. Jammer voor hen en jammer voor ons allen.
+0
vriesde
Nylez schreef: Nooit meer een referendum over zulk een complex onderwerp! En die Van Aartsen maar zeggen dat de Nederlanders een rationele keuze hebben gemaakt. Wat een onzin. Jammer dat de VVD niet tegen de grondwet was, dan was de kans groter geweest dat de Nederlanders Ja hadden gestemd.
Helaas wist een groot deel van het Nederlandse volk niet dat de Grondwet juist een verbetering is. Jammer voor hen en jammer voor ons allen.
ach gut zelfs na de dood van de grondwet nog even het gelijk halen. jammer. Die verbetering in besluitvorming interesseert kennelijk niet zoveel mensen. De hypotheekrente adviesen uit europa raken de mensen wel. Net zoals de overheveling van macht naar bratislava. Jammer dat mensen die toch blijven hameren op onzinnige punten geen conclusies trekken ( naar de uitspraak van de voorstemmer dhr Bot, )
Gistermorgen hoorde ik voor het eerst weer een goed punt:
120 mensen in de kamer waren voor de invoering van de grondwet. ofwel zo ongeveer 80 procent van de volksvertegenwoordiging bleek voor nog geen 40 procent van het volk te spreken.
Dit zou volgens mij in twee opvattingen uiteen kunnen vallen,
1 de volksvertegenwoordiging doet in haar wijsheid haar werk en heeft een fout gemaakt door het domme volk te betrekken (plato heeft trouwens voor een "wijse kamer" best wel wat nuttigs gezegd...)
2 de binding tussen de leiders en het volk ontbreekt.
Naar mijn mening hebben beide punten een kern van waarheid. Het volk is geraadpleegd en heeft gesproken met vereende stem. Een bot en ongenuanceerd nee is hetgene wat blijft. lekker.
Ik heb zin in de verkiezingen
en ik heb weer wat aandelen gekocht, gister is de beurs bijna 2 pct gestegen, en vandaag gaat de rente vast wel weer iets naar beneden.
misschien zijn domme mensen zijn wel winstgevend.
+0
Geertsma
Grappig trouwens dat media gelijk weer reacties over gevolgen voor het kabinet uit willen lokken.
Als je dan consequent bent, zou er alleen een kabinet van nee-stemmers mogen komen: ChristenUnie, LPF, Wilders en SP. :D
Overigens in reactie op Niels. Volgens mij zijn er vier opties overwogen, terwijl de politiek maar uitging van twee:
[1] Europa een stapje terug
[2] Even pas op de plaats met Europa
[3] Doorgaan op de huidige voet met Europa, maar zonder (deze) grondwet
[4] Doorgaan op de huidige voet met Europa met de Grondwet
Zie je het referendum puur als een stemming over de laatste twee opties, dan was optie 4 misschien te prefereren geweest. Hoewel ik zelfs daar mijn twijfels over heb.
De politiek vat echter de nee-stemmen nu, m.i. terecht, op als een keuze voor optie 1 of 2.
En ik ben er nog helemaal niet van overtuigd dat optie 4 (of zelfs 3) beter is dan 1 of 2.
Edit: welke Harrie's hebben er vandaag nog gestemd in de poll (als ik het goed heb 4 personen) :D?
+0
mentko
[off-topic]Sorry hoor, maar ik kan het niet laten. Joshiman, gelet op jouw beheersing van de Nederlandse grammatica zou het stemrecht je subiet ontnomen moeten worden. Allemachtig... [/off-topic]
Maar dan de kern: jawel! Gelukt. De enige zinige reactie die nu mogelijk is, is: een oriëntatie op welke modaliteit van Europese samenwerking voor Nederland (en andere landen) nu eigenlijk de gewenste is. Nou ja, een tweede mogelijke reactie dan: nooit weer referenda. 'k Heb weliswaar tegen gestemd en ik ben blij met de uitslag, maar de argumenten van zowel voor- als tegenstanders waren veelal van een bedroevend niveau. Volksvertegenwoordiging, doe je werk en neem zelf beslissingen!
+0
Arnold
Daar ben ik het dan helemaal mee eens. De democratie heeft gisteren een grote nederlaag geleden. Maar liefst 63 procent is erin getrapt en heeft gestemd. De Nederlandse burger heeft blijk gegeven van het feit dat hij niet intelligent is, door af te gaan op de bekrompen argumentaties en pleidooien van onbezielde politici en media.
De ziel kon wel eens uit de politiek zijn. Er wordt slecht bestuurd en slecht aangevoeld in hoeverre de burger betrokken moet zijn bij Europa. Dit is nu al 15 jaar fout gegaan. Vervolgens is de fout gemaakt dat dit rechtgetrokken kan worden door alsnog een referendum te houden en te denken dat iedereen hier een weloverwogen beslissing kan nemen. Daarna is de fout gemaakt dat politici en media een zwart-wit beeld hebben geschapen van de te maken keuze en weinig inhoudelijke argumenten hebben gegeven, en tot slot heeft de burger de fout gemaakt toe te geven aan zijn onderbuikgevoelens en af te gaan op die politici en media. En Van Aartsen maakt de onvergeeflijke fout de burger intelligent te noemen door zijn keuze. Nederland, schaam je.
+0
Geertsma
Begrijp ik het goed dat mensen die tegen hebben gestemd nu ook gelijk als niet-intelligent worden beschouwd door Nylez en Arnold?
Pretentieus...
+0
Arnold
Dat begrijp je niet goed. Ik vind in het algemeen de Nederlandse kiezer, voor of tegen, niet intelligent omdat hij aan deze farce heeft meegewerkt en heeft gekozen voor een van beide zijden, hoewel een duidelijke afweging in dit geval absoluut niet te maken viel, dit in tegenstelling tot een koopzondag, een casino in het voetbalstadion en dat soort referenda. Voorts is de kiezer in die scheve afweging slecht beïnvloed door politici en media die de keuze veel te zwart-wit stellen.
Voor mijn verdere mening hierover, zie eerdere posts.
+0
vriesde
// off topic
mentko schreef: [off-topic]Sorry hoor, maar ik kan het niet laten. Joshiman, gelet op jouw beheersing van de Nederlandse grammatica zou het stemrecht je subiet ontnomen moeten worden. Allemachtig... [/off-topic]
eh dank u
dat zeggen meer mensen
maar ik doe wel mijn best...
//end off topic
+0
Vriend Niels
Geertsma schreef: Overigens in reactie op Niels. Volgens mij zijn er vier opties overwogen, terwijl de politiek maar uitging van twee:
[1] Europa een stapje terug
[2] Even pas op de plaats met Europa
[3] Doorgaan op de huidige voet met Europa, maar zonder (deze) grondwet
[4] Doorgaan op de huidige voet met Europa met de GrondwetZie je het referendum puur als een stemming over de laatste twee opties, dan was optie 4 misschien te prefereren geweest. Hoewel ik zelfs daar mijn twijfels over heb.
De politiek vat echter de nee-stemmen nu, m.i. terecht, op als een keuze voor optie 1 of 2.
En ik ben er nog helemaal niet van overtuigd dat optie 4 (of zelfs 3) beter is dan 1 of 2.
Ik vind het nogal moeilijk om 2 en 3 van je lijstje los van elkaar te zien. Immers Europa draait door volgens het verdrag van Nice en Nederland kan niet even stoppen met samenwerking. Punt 1 zou verkeerd zijn, op veel terreinen is verdere samenwerking gewoon nodig en een stap terug zou slecht zijn voor Nederland en voor heel Europa. Volgens mij heeft de burger ook juist helemaal niet tegen Europese samenwerking gestemd.
Arnold schreef: Dat begrijp je niet goed. Ik vind in het algemeen de Nederlandse kiezer, voor of tegen, niet intelligent omdat hij aan deze farce heeft meegewerkt en heeft gekozen voor een van beide zijden, hoewel een duidelijke afweging in dit geval absoluut niet te maken viel, dit in tegenstelling tot een koopzondag, een casino in het voetbalstadion en dat soort referenda. Voorts is de kiezer in die scheve afweging slecht beïnvloed door politici en media die de keuze veel te zwart-wit stellen.
Voor mijn verdere mening hierover, zie eerdere posts.
Grotendeels ben ik het met je eens, maar niet helemaal (immers ik heb gestemd). Ook ik was tegen het referendum, maar nu het referendum er was heb ik meegewerkt. Een duidelijke afweging valt wel enigzins te maken als je je in de materie verdiept. Echter je kan niet verwachten dat de hele Nederlandse bevolking zich verdiept in de complexe grondwet. Daarom laat een groot deel van de bevolking zich leiden door rare en verkeerde argumenten zowel van de voor- en tegenstanders. Vooral de JA-campagne was gewoon een complete mislukking en daar is het kabinet wel degelijk op aan te spreken.
Maar ik vind ook dat je referenda puur moet gebruiken voor kleinere, minder complexe zaken die al dichter bij de burger staan. Het is gebleken dat het gebruik van een referendum om iets dichterbij de burger te brengen is mislukt, met dank aan Groen Links en d'66.
+0
Liesbeth
Balkenende verwoorde volgens mij wel aardig waar het probleem lag. De politici zijn in het wordingsproces betrokken geweest. Zij hebben gezien hoe de grondwet groeide en op welke wijze de eisen van Nederland zijn meegenomen in de uiteindelijke vorm. Natuurlijk is het een compromis, maar dat kan ook niet anders met 25 landen.
De nederlanders zien echter alleen het resultaat. Dat is niet ideaal voor nederland. Natuurlijk niet, want compromissen zijn nooit ideaal. Maar het is waarschijnlijk wel het beste wat eruit te slepen was.
Volgens mij is dit de reden waarom volksvertegenwoordiging en volk zo'n ver uiteen staan.
Is het trouwens ook niet zo dat het kabinet niet heeft geflaterd, maar de kamer. Het kabinet kon haar plannen wel verkopen aan de kamer. Maar de kamer bleek geen volksvertegenwoordiging te zijn.
Verder werd er nog even gezegd dat we hier als leken geen goede mening over kunnen hebben. Dat is natuurlijk deels waar. Maar ik denk dat geen een mens precies de gevolgen van voor- en tegenstemmen kon overzien. Ook voor de meest geinformeerde politicus zit er een element van gok in; je kunt nooit helemaal weten hoe dit verdrag in de toekomst gaat uitpakken.
Daarnaast is het onthouding (dus geen stem uitbrengen) volgens mij absoluut geen oplossing voor het probleem van het referendum. Alleen als je denkt dat jij minder goed in staat bent dan de gemiddelde Nederlander om de situatie in te schatten en je mening te bepalen, mag je je onthouden van stemming. Maar aangezien de gemiddelde (ex)student zich over het algemeen beter geschikt acht om een mening te vormen dan de gemiddelde Nederlander vind ik het echt grote onzin om je in het vervolg te gaan onthouden van stemming bij een referendum. Een referendum gaat namelijk niet over de vraag of je voor of tegen een referendum bent (en zelfs al ging het daarover, dan nog is het natuurlijk dom om je te onthouden, maar dat moge duidelijk zijn).
+0
Koning David
Het referendum van gisteren heeft heel duidelijk laten zien dat er een enorme kloof is tussen burger en politiek. Heel jammer dat de verwoorders van nationalistische onderbuikgevoelens hiervan hebben geprofiteerd. Europa moet democratischer en de burger moet zich meer betrokken voelen bij de Europese politiek.
Er moet een nieuwe grondwet komen, maar dan een die wel duidelijk is.
+0
vanDijk
Vriend Klei schreef: Er moet een nieuwe grondwet komen, maar dan een die wel duidelijk is.
Het heeft er niets mee te maken dat de grondwet niet duidelijk is.. hij is alleen veel te lang. Zodra een tekst langer is dan 200 woorden (zoals veel van Vriend Klei's posts ;) )wordt het niet meer gelezen en moet je je mening baseren op wat andere mensen ervan vinden. Kortom, je kan mensen ook met een overduidelijk verdrag van 20 kantjes mensen nog van alles wijsmaken.
+0
Geertsma
Geertsma schreef: Grappig trouwens dat media gelijk weer reacties over gevolgen voor het kabinet uit willen lokken.
Als je dan consequent bent, zou er alleen een kabinet van nee-stemmers mogen komen: ChristenUnie, LPF, Wilders en SP. :D
Wilders had daar blijkbaar wel zin in blijkens z'n motie van wantrouwen. Op de radio wist men te melden dat de hele groep Wilders achter de motie stond. Er was één stem voor... :D
+0
vet
Ben ik even blij dat ik vóór gestemd heb:
vrijdag 3 juni 2005 uur. Vooral laagopgeleiden en bible belt stemden tegen
Van onze verslaggeefster Margreet Vermeulen
AMSTERDAM - ‘De moderne burger is niet langer plichtsgetrouw’, meent een van de bureaus die de uitslag van het referendum onderzochten. ‘Hij laat zich niet meer leiden door de elite.’
Vooral laagopgeleiden met een modaal inkomen hebben woensdag tegen de Europese Grondwet gestemd. De economische elite heeft juist voor gestemd. Ook ouderen stemden relatief vaak voor. Dat blijkt uit onderzoeken van Interview/NSS, Motivaction en Trendbox.
Het ja-kamp is gemakkelijk terug te vinden op de kaart van Nederland. Ze wonen in welvarende plaatsen als Bloemendaal, Heemstede, Naarden, Wassenaar en Rozendaal.
‘De nieuwe conservatieven’ heet deze groep in het mentaliteitsonderzoek van Motivaction. ‘Het gaat deze burgers voor de wind. Ze hebben een sterk vooruitgangsgeloof, geloven in het marktmechanisme en ze hebben een internationale blik’, aldus Martijn Lampert, onderzoeksdirecteur van Motivaction.
Volgens Lampert wordt de houding van deze welgestelde, hoogopgeleide groep, gekenmerkt door vertrouwen in de toekomst.
Uit onderzoek van Maurice de Hond blijkt dat van de hoge inkomens 49 procent voor stemde. Het hoogste percentage nee-stemmers zat in de groep modaal: 71 procent.
Het nee-kamp slingert via de bible belt over de landkaart. Van Zeeland naar Staphorst. Hier heeft de achterban van de ChristenUnie gesproken. De gemeente met het hoogste percentage nee-stemmers is Urk (91,6 procent tegen). Dat heeft natuurlijk niet alleen met de ChristenUnie te maken, maar ook met de visserij (die door Brusselse afspraken steeds verder aan banden wordt gelegd).
In Reiderland, de armste gemeente van Nederland en de machtsbasis van de Nieuwe Communistische Partij Nederland, stemde 84,6 procent van de inwoners tegen.
Opleidingsniveau speelt een nog belangrijker rol dan inkomen, zo blijkt uit cijfers van Maurice de Hond. Van de laagopgeleiden stemde 82 procent tegen. Van de middelbaar opgeleiden stemde 72 procent tegen.
Voor Motivaction-directeur Lampert staat vast dat de burgerij, vroeger de stabiele factor in de samenleving, nu op drift is. ‘De moderne burger is niet langer plichtsgetrouw. Hij is makkelijk te beïnvloeden door massa-media en gevoelig voor hypes.’
In tegenstelling tot vroeger laat de burgerij zich niet meer leiden door de elite. Lampert: ‘De middengroep gaat zijn eigen weg. Men leeft vanuit het hart, vanuit de onderbuik. Men is makkelijk te mobiliseren, denk aan de hulpacties na de tsunami. Men leeft uitdrukkelijk niet vanuit het hoofd, zoals de elite. En de voorbeeldfunctie die vroeger van de elite uitging, bestaat niet meer.’
De middengroep is bovendien ontevreden. Het leven is duurder geworden, de vreemdelingen boezemen vrees in en er is de angst voor werkloosheid en economische neergang.
‘Angst voor het onbekende heeft een belangrijke rol gespeeld’, analyseert Goos Eilander, directeur van Trendbox. ‘Ook is er het Wilders-effect: we zullen ze in Den Haag eens een poepie laten ruiken.
Burgers die zich goed geïnformeerd voelen, stemden vaker voor dan burgers die nauwelijks wisten wat er in de Grondwet staat. ‘Een goede campagne had dus wel degelijk effect kunnen hebben’, meent Eilander van Trendbox.
De trendwatchers hebben geen goed woord over voor de campagne. ‘Wij hebben al in een vroeg stadium onderzocht wat de argumenten van de tegenstemmers waren, maar Den Haag was niet geïntereseerd’, aldus Peter Kanne, onderzoeker bij het Nipo. ‘Men bleef herhalen wat de voordelen van de Europese Grondwet zijn en trok zich niets aan van de argumenten van de tegenstanders. Echt ongelooflijk dom.’
Kanne staat er versteld van dat politici de peilingen voortdurend genegeerd hebben. ‘Niet alleen wij, maar ook andere onderzoeksbureaus lieten een duidelijke voorsprong zien voor het nee-front. Daar wordt voortdurend overheen gepraat.’ De trend was volgens hem hoe ook duidelijk. ‘Maar het kabinet heeft met die wetenschap helemaal niets gedaan. De campagne heeft averechts gewerkt.’ Goos Eilander is het helemaal met zijn collega eens. ‘Met zulke voorstanders heb je geen tegenstanders nodig.’
+0
Harry
Ik stem voor dus ben ik een "nieuwe conservatief"?
Ach. Nederland heeft CNN weer eens gehaald, net als op 6 mei 2002. :(
En trots dat we daar weer op zijn... :). Is dat typisch Nederlands dat er bij elke belangrijke gebeurtenis een uitgebreid item is over de buitenlandse pers die aandacht voor ons heeft?
Best redelijke indicatie van het polletje in dit topic, trouwens. Behalve dan het opkomstpercentage (90%):
61% Tegen
39% Voor
En nou zijn we lekker toch stiekum weer het kleine jongetje dat wat te vertellen heeft in Europa. Zouden de politici ook blij mee moeten zijn ;).
Volgens mij valt dat nog te bezien. Diverse landen hebben het namelijk al wel aanvaard en die zullen niet bereid zijn dit moeizaam bereikte compromis zomaar op te geven. Bovendien is het helemaal niet duidelijk wat er aan de grondwet moet veranderen om te zorgen dat het Nederlandse volk wel voor is. De SP, Christenunie, Wilders de LPF hadden allemaal andere redenen en zullen het nooit eens worden over wat het wel moet zijn. Daarnaast heeft het volk heeft met nogal onzuivere motieven gestemd. Zo lees ik vanochtend in het ND iemand die tegen heeft gestemd omdat hij tegen de euro is en de gulden terug wil. Een nogal kortzichtig motief want daar ging het helemaal niet over. Volgens mij is er een groot deel van de bevolking die op grond van dit soort motieven (zowel voor als tegen) heeft gestemd.
Dat is gezien de gevolgen (Nederland maneuvreert zich samen met Frankrijk in een onmogelijke positie binnen de EU) buitengewoon jammer, maar dat is het directe gevolg van het fenomeen referendum. Mensen die niet de tijd en/of de vermogens hebben zich in een onderwerp als dit te verdiepen moeten daar toch over beslissen.
Helaas wordt dit referendum door verschillende partijen desalnietemin als een groot succes gezien, waardoor we er in de toekomst nog vaker mee te maken zullen krijgen. Zelfs Bas van der Vlies leek het nota bene te verdedigen! Ik hou mijn hart vast voor de ja/nee campagne als er moet worden gestemd over de eventuele toetreding van Turkije tot de EU.
Ik verklaar bij deze dat het de laatste keer is dat ik mij heb laten verleiden tot het uitbrengen van een stem bij een referendum. Vanaf nu laat ik principieel verstek gaan; om te beginnen bij het referendum over de grote markt.
Zo gek vind ik dat anders helemaal niet. Dit is de eerste keer dat men iets te zeggen had over Europa en dan kun je het de mensen ook moeilijk verwijten dat ze zaken waar ze eerder ook graag hun mening over hadden gegeven meenemen in hun stem. Blijkbaar wordt het ook zo opgevat, dus succes had dat ook zeker.
Politici hebben nogal eens de neiging om ergens in te geloven en er dan als een gek achteraan te gaan rennen. Het noemen van een bepaalde term is gelijk einde discussie. "Europa" is er zo één, net als "concurrentie" en "vrije markt".
Bij zulke ingrijpende beslissingen als het creëren van een gezamenlijke markt, munt en soort van staat verwacht ik eerlijk gezegd iets genuanceerdere en meer weloverwogen beslissingen. Waar niet alleen louter oog is voor de (vermeende) voordelen, maar ook mogelijke nadelen meegenomen, serieus overwogen en eventueel verantwoord worden (en vooral dat laatste heb ik de afgelopen weken weinig van gemerkt). Men wordt nu gedwongen dat alsnog te gaan doen en het ziet er naar uit dat dat opgepikt wordt. Persoonlijk ben ik daar blij om.
Vergeet de Giro niet met het bergdorp Zandbergen
Volgens mij wordt het tijd voor een referendum met open vragen! ;)
Nooit meer een referendum over zulk een complex onderwerp! En die Van Aartsen maar zeggen dat de Nederlanders een rationele keuze hebben gemaakt. Wat een onzin. Jammer dat de VVD niet tegen de grondwet was, dan was de kans groter geweest dat de Nederlanders Ja hadden gestemd.
Helaas wist een groot deel van het Nederlandse volk niet dat de Grondwet juist een verbetering is. Jammer voor hen en jammer voor ons allen.
ach gut zelfs na de dood van de grondwet nog even het gelijk halen. jammer. Die verbetering in besluitvorming interesseert kennelijk niet zoveel mensen. De hypotheekrente adviesen uit europa raken de mensen wel. Net zoals de overheveling van macht naar bratislava. Jammer dat mensen die toch blijven hameren op onzinnige punten geen conclusies trekken ( naar de uitspraak van de voorstemmer dhr Bot, )
Gistermorgen hoorde ik voor het eerst weer een goed punt:
120 mensen in de kamer waren voor de invoering van de grondwet. ofwel zo ongeveer 80 procent van de volksvertegenwoordiging bleek voor nog geen 40 procent van het volk te spreken.
Dit zou volgens mij in twee opvattingen uiteen kunnen vallen,
1 de volksvertegenwoordiging doet in haar wijsheid haar werk en heeft een fout gemaakt door het domme volk te betrekken (plato heeft trouwens voor een "wijse kamer" best wel wat nuttigs gezegd...)
2 de binding tussen de leiders en het volk ontbreekt.
Naar mijn mening hebben beide punten een kern van waarheid. Het volk is geraadpleegd en heeft gesproken met vereende stem. Een bot en ongenuanceerd nee is hetgene wat blijft. lekker.
Ik heb zin in de verkiezingen
en ik heb weer wat aandelen gekocht, gister is de beurs bijna 2 pct gestegen, en vandaag gaat de rente vast wel weer iets naar beneden.
misschien zijn domme mensen zijn wel winstgevend.
Grappig trouwens dat media gelijk weer reacties over gevolgen voor het kabinet uit willen lokken.
Als je dan consequent bent, zou er alleen een kabinet van nee-stemmers mogen komen: ChristenUnie, LPF, Wilders en SP. :D
Overigens in reactie op Niels. Volgens mij zijn er vier opties overwogen, terwijl de politiek maar uitging van twee:
[1] Europa een stapje terug
Edit: welke Harrie's hebben er vandaag nog gestemd in de poll (als ik het goed heb 4 personen) :D?[2] Even pas op de plaats met Europa
[3] Doorgaan op de huidige voet met Europa, maar zonder (deze) grondwet
[4] Doorgaan op de huidige voet met Europa met de Grondwet
Zie je het referendum puur als een stemming over de laatste twee opties, dan was optie 4 misschien te prefereren geweest. Hoewel ik zelfs daar mijn twijfels over heb.
De politiek vat echter de nee-stemmen nu, m.i. terecht, op als een keuze voor optie 1 of 2.
En ik ben er nog helemaal niet van overtuigd dat optie 4 (of zelfs 3) beter is dan 1 of 2.
[off-topic]Sorry hoor, maar ik kan het niet laten. Joshiman, gelet op jouw beheersing van de Nederlandse grammatica zou het stemrecht je subiet ontnomen moeten worden. Allemachtig... [/off-topic]
Maar dan de kern: jawel! Gelukt. De enige zinige reactie die nu mogelijk is, is: een oriëntatie op welke modaliteit van Europese samenwerking voor Nederland (en andere landen) nu eigenlijk de gewenste is. Nou ja, een tweede mogelijke reactie dan: nooit weer referenda. 'k Heb weliswaar tegen gestemd en ik ben blij met de uitslag, maar de argumenten van zowel voor- als tegenstanders waren veelal van een bedroevend niveau. Volksvertegenwoordiging, doe je werk en neem zelf beslissingen!
Daar ben ik het dan helemaal mee eens. De democratie heeft gisteren een grote nederlaag geleden. Maar liefst 63 procent is erin getrapt en heeft gestemd. De Nederlandse burger heeft blijk gegeven van het feit dat hij niet intelligent is, door af te gaan op de bekrompen argumentaties en pleidooien van onbezielde politici en media.
De ziel kon wel eens uit de politiek zijn. Er wordt slecht bestuurd en slecht aangevoeld in hoeverre de burger betrokken moet zijn bij Europa. Dit is nu al 15 jaar fout gegaan. Vervolgens is de fout gemaakt dat dit rechtgetrokken kan worden door alsnog een referendum te houden en te denken dat iedereen hier een weloverwogen beslissing kan nemen. Daarna is de fout gemaakt dat politici en media een zwart-wit beeld hebben geschapen van de te maken keuze en weinig inhoudelijke argumenten hebben gegeven, en tot slot heeft de burger de fout gemaakt toe te geven aan zijn onderbuikgevoelens en af te gaan op die politici en media. En Van Aartsen maakt de onvergeeflijke fout de burger intelligent te noemen door zijn keuze. Nederland, schaam je.
Begrijp ik het goed dat mensen die tegen hebben gestemd nu ook gelijk als niet-intelligent worden beschouwd door Nylez en Arnold?
Pretentieus...
Dat begrijp je niet goed. Ik vind in het algemeen de Nederlandse kiezer, voor of tegen, niet intelligent omdat hij aan deze farce heeft meegewerkt en heeft gekozen voor een van beide zijden, hoewel een duidelijke afweging in dit geval absoluut niet te maken viel, dit in tegenstelling tot een koopzondag, een casino in het voetbalstadion en dat soort referenda. Voorts is de kiezer in die scheve afweging slecht beïnvloed door politici en media die de keuze veel te zwart-wit stellen.
Voor mijn verdere mening hierover, zie eerdere posts.
// off topic
eh dank u
dat zeggen meer mensen
maar ik doe wel mijn best...
//end off topic
Ik vind het nogal moeilijk om 2 en 3 van je lijstje los van elkaar te zien. Immers Europa draait door volgens het verdrag van Nice en Nederland kan niet even stoppen met samenwerking. Punt 1 zou verkeerd zijn, op veel terreinen is verdere samenwerking gewoon nodig en een stap terug zou slecht zijn voor Nederland en voor heel Europa. Volgens mij heeft de burger ook juist helemaal niet tegen Europese samenwerking gestemd.
Grotendeels ben ik het met je eens, maar niet helemaal (immers ik heb gestemd). Ook ik was tegen het referendum, maar nu het referendum er was heb ik meegewerkt. Een duidelijke afweging valt wel enigzins te maken als je je in de materie verdiept. Echter je kan niet verwachten dat de hele Nederlandse bevolking zich verdiept in de complexe grondwet. Daarom laat een groot deel van de bevolking zich leiden door rare en verkeerde argumenten zowel van de voor- en tegenstanders. Vooral de JA-campagne was gewoon een complete mislukking en daar is het kabinet wel degelijk op aan te spreken.
Maar ik vind ook dat je referenda puur moet gebruiken voor kleinere, minder complexe zaken die al dichter bij de burger staan. Het is gebleken dat het gebruik van een referendum om iets dichterbij de burger te brengen is mislukt, met dank aan Groen Links en d'66.
Balkenende verwoorde volgens mij wel aardig waar het probleem lag. De politici zijn in het wordingsproces betrokken geweest. Zij hebben gezien hoe de grondwet groeide en op welke wijze de eisen van Nederland zijn meegenomen in de uiteindelijke vorm. Natuurlijk is het een compromis, maar dat kan ook niet anders met 25 landen.
De nederlanders zien echter alleen het resultaat. Dat is niet ideaal voor nederland. Natuurlijk niet, want compromissen zijn nooit ideaal. Maar het is waarschijnlijk wel het beste wat eruit te slepen was.
Volgens mij is dit de reden waarom volksvertegenwoordiging en volk zo'n ver uiteen staan.
Is het trouwens ook niet zo dat het kabinet niet heeft geflaterd, maar de kamer. Het kabinet kon haar plannen wel verkopen aan de kamer. Maar de kamer bleek geen volksvertegenwoordiging te zijn.
Verder werd er nog even gezegd dat we hier als leken geen goede mening over kunnen hebben. Dat is natuurlijk deels waar. Maar ik denk dat geen een mens precies de gevolgen van voor- en tegenstemmen kon overzien. Ook voor de meest geinformeerde politicus zit er een element van gok in; je kunt nooit helemaal weten hoe dit verdrag in de toekomst gaat uitpakken.
Daarnaast is het onthouding (dus geen stem uitbrengen) volgens mij absoluut geen oplossing voor het probleem van het referendum. Alleen als je denkt dat jij minder goed in staat bent dan de gemiddelde Nederlander om de situatie in te schatten en je mening te bepalen, mag je je onthouden van stemming. Maar aangezien de gemiddelde (ex)student zich over het algemeen beter geschikt acht om een mening te vormen dan de gemiddelde Nederlander vind ik het echt grote onzin om je in het vervolg te gaan onthouden van stemming bij een referendum. Een referendum gaat namelijk niet over de vraag of je voor of tegen een referendum bent (en zelfs al ging het daarover, dan nog is het natuurlijk dom om je te onthouden, maar dat moge duidelijk zijn).
Het referendum van gisteren heeft heel duidelijk laten zien dat er een enorme kloof is tussen burger en politiek. Heel jammer dat de verwoorders van nationalistische onderbuikgevoelens hiervan hebben geprofiteerd. Europa moet democratischer en de burger moet zich meer betrokken voelen bij de Europese politiek.
Er moet een nieuwe grondwet komen, maar dan een die wel duidelijk is.
Het heeft er niets mee te maken dat de grondwet niet duidelijk is.. hij is alleen veel te lang. Zodra een tekst langer is dan 200 woorden (zoals veel van Vriend Klei's posts ;) )wordt het niet meer gelezen en moet je je mening baseren op wat andere mensen ervan vinden. Kortom, je kan mensen ook met een overduidelijk verdrag van 20 kantjes mensen nog van alles wijsmaken.
Wilders had daar blijkbaar wel zin in blijkens z'n motie van wantrouwen. Op de radio wist men te melden dat de hele groep Wilders achter de motie stond. Er was één stem voor... :D
Ben ik even blij dat ik vóór gestemd heb:
vrijdag 3 juni 2005 uur.
Vooral laagopgeleiden en bible belt stemden tegen
Van onze verslaggeefster Margreet Vermeulen
AMSTERDAM - ‘De moderne burger is niet langer plichtsgetrouw’, meent een van de bureaus die de uitslag van het referendum onderzochten. ‘Hij laat zich niet meer leiden door de elite.’
Vooral laagopgeleiden met een modaal inkomen hebben woensdag tegen de Europese Grondwet gestemd. De economische elite heeft juist voor gestemd. Ook ouderen stemden relatief vaak voor. Dat blijkt uit onderzoeken van Interview/NSS, Motivaction en Trendbox.
Het ja-kamp is gemakkelijk terug te vinden op de kaart van Nederland. Ze wonen in welvarende plaatsen als Bloemendaal, Heemstede, Naarden, Wassenaar en Rozendaal.
‘De nieuwe conservatieven’ heet deze groep in het mentaliteitsonderzoek van Motivaction. ‘Het gaat deze burgers voor de wind. Ze hebben een sterk vooruitgangsgeloof, geloven in het marktmechanisme en ze hebben een internationale blik’, aldus Martijn Lampert, onderzoeksdirecteur van Motivaction.
Volgens Lampert wordt de houding van deze welgestelde, hoogopgeleide groep, gekenmerkt door vertrouwen in de toekomst.
Uit onderzoek van Maurice de Hond blijkt dat van de hoge inkomens 49 procent voor stemde. Het hoogste percentage nee-stemmers zat in de groep modaal: 71 procent.
Het nee-kamp slingert via de bible belt over de landkaart. Van Zeeland naar Staphorst. Hier heeft de achterban van de ChristenUnie gesproken. De gemeente met het hoogste percentage nee-stemmers is Urk (91,6 procent tegen). Dat heeft natuurlijk niet alleen met de ChristenUnie te maken, maar ook met de visserij (die door Brusselse afspraken steeds verder aan banden wordt gelegd).
In Reiderland, de armste gemeente van Nederland en de machtsbasis van de Nieuwe Communistische Partij Nederland, stemde 84,6 procent van de inwoners tegen.
Opleidingsniveau speelt een nog belangrijker rol dan inkomen, zo blijkt uit cijfers van Maurice de Hond. Van de laagopgeleiden stemde 82 procent tegen. Van de middelbaar opgeleiden stemde 72 procent tegen.
Voor Motivaction-directeur Lampert staat vast dat de burgerij, vroeger de stabiele factor in de samenleving, nu op drift is. ‘De moderne burger is niet langer plichtsgetrouw. Hij is makkelijk te beïnvloeden door massa-media en gevoelig voor hypes.’
In tegenstelling tot vroeger laat de burgerij zich niet meer leiden door de elite. Lampert: ‘De middengroep gaat zijn eigen weg. Men leeft vanuit het hart, vanuit de onderbuik. Men is makkelijk te mobiliseren, denk aan de hulpacties na de tsunami. Men leeft uitdrukkelijk niet vanuit het hoofd, zoals de elite. En de voorbeeldfunctie die vroeger van de elite uitging, bestaat niet meer.’
De middengroep is bovendien ontevreden. Het leven is duurder geworden, de vreemdelingen boezemen vrees in en er is de angst voor werkloosheid en economische neergang.
‘Angst voor het onbekende heeft een belangrijke rol gespeeld’, analyseert Goos Eilander, directeur van Trendbox. ‘Ook is er het Wilders-effect: we zullen ze in Den Haag eens een poepie laten ruiken.
Burgers die zich goed geïnformeerd voelen, stemden vaker voor dan burgers die nauwelijks wisten wat er in de Grondwet staat. ‘Een goede campagne had dus wel degelijk effect kunnen hebben’, meent Eilander van Trendbox.
De trendwatchers hebben geen goed woord over voor de campagne. ‘Wij hebben al in een vroeg stadium onderzocht wat de argumenten van de tegenstemmers waren, maar Den Haag was niet geïntereseerd’, aldus Peter Kanne, onderzoeker bij het Nipo. ‘Men bleef herhalen wat de voordelen van de Europese Grondwet zijn en trok zich niets aan van de argumenten van de tegenstanders. Echt ongelooflijk dom.’
Kanne staat er versteld van dat politici de peilingen voortdurend genegeerd hebben. ‘Niet alleen wij, maar ook andere onderzoeksbureaus lieten een duidelijke voorsprong zien voor het nee-front. Daar wordt voortdurend overheen gepraat.’ De trend was volgens hem hoe ook duidelijk. ‘Maar het kabinet heeft met die wetenschap helemaal niets gedaan. De campagne heeft averechts gewerkt.’ Goos Eilander is het helemaal met zijn collega eens. ‘Met zulke voorstanders heb je geen tegenstanders nodig.’
Ik stem voor dus ben ik een "nieuwe conservatief"?