Deze generatie maakt de wederkomst mee!!

Tjek het ND van dinsdag voor een andere mening.

Ik heb het artikel over Bottenbley in het ND gelezen. Ik geef er niet veel ruchtbaarheid aan. De argumenten van de beste man vind ik ietwat relatief. Hoezo, de aarde is binnen 75 jaar op.
Hij beweert tenminste niet dat Jezus op 10 maart 2011 terug komt. Hij houdt het nog enigszins open, maar zelf heb ik het idee dat je er gewoon nix over kunt zeggen, dat dat ook helemaal niet nuttig is.
Wel 'nuttig' is Hem gelovig te verwachten.

Vreemd trouwens dat die hele gemeente hem (Bb) er in steunt.

De huidige voorspellingen zijn natuurlijk absoluut maatgevend voor de inschatting van de toekomst...

In welk opzicht is de aarde "over 75 jaar op"? Misschien kunnen we over 60 jaar op de maan leven. Wilde theorie natuurlijk, maar je weet niet wat er tegen 2065 mogelijk is.

Er zijn wel vaker dominees die waarschuwen voor het eind der tijden. Het is eigenlijk iets van alle tijden. Als je natuurrampen en oorlogen als voorboden van het einde ziet, kun je altijd wel denken dat we Jezus' komst nog meemaken. We leven in de eindtijd, dus we zien constant tekenen van het einde. Ik denk dat een beetje historisch besef en gezonde voorzichtigheid de meeste mensen afschrikt om een eindtijdvoorspelling te doen.

schreef: Verder verwees hij naar de Openbaring van/aan Johannes, waarin tekenen genoemd worden die duidelijk maken wanneer de wederkomst aanstaande is: oorlogen, aardbevingen en natuurrampen. “Deze wereld heeft nog maar een korte tijd te gaan”, stelde Bottenbley. Hij schraagde zijn betoog door o.a. te wijzen op de milieucatastrofes en ecologische rampen die ons nog te wachten staan.

De rest van dit artikel beschrijft ook even fijntjes dat er in de Nieuw Apostolische Kerk mensen waren die door een openbaring wisten dat ze niet zouden sterven, maar de wederkomst zouden meemaken. Er waren er wel een stuk of 6, die nu niet meer leven.

Ik vermoed dat de stelling van Bottenbley deels sensatielust is.

Nou, Jezus zegt zelf wanneer hij het over Zijn wederkomst heeft, dat je evenals je aan de vijgenboom kunt zien dat het zomer wordt, je aan een aantal tekenen kunt zien dat het Koninkrijk van God er aan komt. (vrij vertaald naar Lucas 21:29-33). Ik denk dat je je best bewust mag zijn van wat er om je heen gebeurt endaar conclusies aan mag verbinden. Ik denk niet dat sensatielust een motief is voor Bottenbley. Je kunt zijn woorden ook op een andere manier uitleggen.

Ja ok. Daar heb je gelijk in. Maar mensen van elke generatie, door alle eeuwen heen denken dat de wederkomst op dat moment zal zijn. Ik vind het ook goed om er rekening mee te houden dat de wederkomst op elk moment zijn kan. Maar om zeker te weten dat het deze generatie zijn zal, dat kun je gewoon niet zeggen. Omdat je dat niet weet.

In de 18e eeuw zou het einde van de wereld naderen, omdat 4 planeten op een rij zouden staan. Dit werd ook van de kansel verkondigd, en bijna iedereen geloofde het. De mensen waren schijtsbenauwd, maar er gebeurde natuurlijk niets..

Ik geloof ook wel dat er tekenen zullen komen, maar om nou te zeggen dat dat is omdat de aarde op is.. Malthus theorie is ook nimmer uitgekomen.

Gelukkig heeft de wetenschap de wijsheid niet in pacht en zullen er allerlei oplossingen komen voor zeespiegelstijgingen en dergelijke..

Natuurrampen zijn van alle tijden, en het zijn er niet ineens veel meer geworden..

Kortom: Bottenbley kan een aardig potje wensvol denken..Geef hem eens ongelijk..

Wat mij betreft is Bottenbley zich hier zwaar aan het vergaloperen: sowieso de 'wetenschap' gebruiken om de komst van Christus aan te kondigen vind ik zwaar naïef en een dominee onwaardig. Een beetje met het idee van: "Jezus moet maar snel terugkomen, anders kan het niet meer..." Wat dat betreft sluit ik me bij Luuk aan: wie weet wat God ons laat bedenken om het nog een paar 100 of 1000 jaar vol te houden? Trouwens wel grappig dat dan alleen als feit genoemd wordt dat de dijken in Nederland over 30 jaar niet hoog genoeg zouden zijn. Weet niet of dat selectief citeren is van het FD, of een wat beperkt wereldbeeld van Bottenbley...

Maar over de tekenen van de eindtijd: ik sluit me idd aan bij Van der Jagt. Het geloof dat de huidige generatie de eindtijd nog mee zou maken is al zo oud als het geloof in de eindtijd zelf (tot in de Bijbel aan toe). Het is niet erg om mensen scherp te houden en ze op te roepen na te denken over hun geloof, maar als dominee zou je beter moeten weten dan om dit soort voorspellingen te gaan doen. "Het is niet aan ons de tijd nog het uur te weten". Overigens heb je de eindtijd helemaal niet nodig om mensen bang te maken voor een onverwachts snel oordeel (zoals hier ook weer een beetje gebeurt).

Maar mocht het wel de eindtijd zijn, dan staat ons binnenkort nog wat te wachten:

Matt. 24: 4-22 schreef: Jezus antwoordde hun: ‘Pas op dat niemand jullie misleidt. 5 Want er zullen velen komen die mijn naam gebruiken en zeggen: “Ik ben de messias,” en ze zullen veel mensen misleiden. 6 Jullie zullen berichten horen over oorlogen en oorlogsdreiging. Laat dat je dan niet verontrusten, die dingen moeten namelijk gebeuren, al is daarmee het einde nog niet gekomen. 7 Het ene volk zal tegen het andere ten strijde trekken en het ene koninkrijk tegen het andere, en overal zullen er hongersnoden uitbreken en zal de aarde beven: 8 dat alles is het begin van de weeën. 9 Dan zal men jullie onderdrukken en doden, en jullie zullen door alle volken worden gehaat omwille van mijn naam. 10 Velen zullen dan ten val komen, ze zullen elkaar verraden en elkaar haten. 11 Er zullen talrijke valse profeten komen die velen zullen misleiden. 12 En doordat de wetteloosheid toeneemt, zal bij velen de liefde bekoelen. 13 Maar wie standhoudt tot het einde, zal worden gered. 14 Pas als het goede nieuws over het koninkrijk in de hele wereld wordt verkondigd als getuigenis voor alle volken, zal het einde komen. 15 Wanneer jullie dus de “verwoestende gruwel” waarover gesproken is door de profeet Daniël, zien staan op de heilige plaats (lezer, begrijp dit goed), 16 dan moet iedereen in Judea de bergen in vluchten; 17 wie op het dak van zijn huis is moet niet naar beneden gaan om nog spullen te halen, 18 en wie op het land is moet niet terugkeren om zijn mantel te halen. 19 Wat zal het rampzalig zijn voor de vrouwen die in die tijd zwanger zijn of een kind aan de borst hebben! 20 Bid dat jullie niet in de winter zullen moeten vluchten en ook niet op sabbat. 21 Want het zal een tijd zijn van enorme verschrikkingen, zoals er sinds het ontstaan van de wereld tot nu nooit geweest zijn en er ook niet meer zullen komen. 22 En als die tijd niet verkort zou worden, dan zou geen enkel mens worden gered; maar omwille van de uitverkorenen zal die tijd worden verkort.

He mensen dit is oud nieuws.
Laten we het liever over die poema hebben, bestaat ie of bestaat ie niet.

Jij leest ook het Ichthus-forum. ;)

Zijn er nog mensen hier die B.'s 'voorspellingen' wel serieus nemen, of tenminste iets positiefs weten te melden? Als we het allemaal met elkaar eens zijn is de discussie namelijk zo eentonig.

Tuurlijk !

Ik neem zijn opmerking wel serieus, hoewel ik ook wel begrijp dat dit niet te voorspellen valt. Ik heb zelf ook het gevoel dat het wel snel zou kunnen gebeuren. Ik denk dat B. in dit geval niet sensatiebelust is, dat heeft hij helemaal niet nodig. Maar ja, zeker weten doe je het nooit.

Per jaar verdwijnen er ook een aantal talen, omdat de taal ‘uitsterft’.

Ongelofelijk. Dat Friesch Dagblad van tegenwoordig...

Maar om op het onderwerp terug te komen, ik heb vooral in het algemeen niet de indruk dat de heer B. uit D. zozeer sensatiebelust is. Ik wil het vooral niet hebben over evangelische hypes en dergelijke, maar ik vind wel dat dergelijke uitspraken niet direct beoordeeld moeten worden op hun sensatiegehalte. Probeer nou gewoon eens te kijken wat die man zegt. Als hij hierin oprecht is, is het zaak naar zijn argumentatie te kijken.
En om daar dan op over te stappen, ik vind dat de bijbel in zekere mate wel de vrijheid laat om te zeggen dat je het einde der tijden snel verwacht. Na uitvoerige historische analyse kun je weliswaar zeggen dat zo'n uitspraak niets nieuws onder de zon vormt, maar wanneer zo'n man bepaalde tekenen ziet, kun je best zeggen dat het einde nabij is. Daar hoeft niet altijd krampachtig over worden gedaan door vast te houden aan de ene zin 'het uur van het einde kunnen wij mensen niet weten'.

B. is ook minder radicaal dan de aanhangers van La Haye en de Apostolischen. Ik was niet bij de bijeenkomst dus een goed oordeel over wat B. zei kan ik niet geven. Mischien was hij in zijn preek genuanceerder en voorzichtiger dan in het Friesch Dagblad.
Al te concreet zou ik niet over de wederkomst willen nadenken, ik weet niet hoe God handelt, en hij is ook oneindig. Daarom is ons concrete spreken over wie hij is en hoe hij handelt beperkt. We moeten voorzichtig zijn als we het over God hebben. Veel christenen doen dit helaas niet.

Vriend Klei schreef: Zijn er nog mensen hier die B.'s 'voorspellingen' wel serieus nemen, of tenminste iets positiefs weten te melden? Als we het allemaal met elkaar eens zijn is de discussie namelijk zo eentonig.

Ja, ik. Mail me maar wat mijn tekst is, dan post ik het hier wel.
Wel snel, want ik weet niet of ik in de hemel ook internet heb.

Het hemelrijk presenteren als de dag van morgen is de beste stok achter de deur voor de gelovigen van Bottenbleys parochie. Ik denk dat Bottenbley weliswaar niet uit is op sensatie, maar dat hij dit wel bij de mensen van zijn kerk en daarbuiten teweegbrengt. Ik bedoel: wat zoek je anders op een industrieterrein in Drachten?
Bottenbley gelooft er zelf echt in. Het is een kenmerk van elk paranoïde denkbeeld dat het als een huis staat en dat degene die het brengt er niet vanaf te brengen is. Ik denk echter niet dat God zich iets gelegen laten liggen aan het bereik van dit of dat obscuur radiostation.

Mooi gezegd. Alleen heb je nu nog niets gezegd over de betrouwbaarheid van B.'s uitspraken, en als je er al iets over hebt gezegd, is het in negatieve zin. Je vergelijkt hem namelijk met paranoïde personen. Wanneer mensen daadwerkelijk paranoïde zijn, moet je hun uitspraken (tot op zekere hoogte) misschien niet serieus nemen, maar als je niet weet of ze dat zijn: probeer ze dan in ieder geval te begrijpen. De uitspraken van B. staan dus nog steeds, omdat ik niet geloof dat hij paranoïde is, dus moeten we het gewoon hebben over de vraag of wij zijn verhaal ook zo in de bijbel lezen.

Als het gaat over de vraag of de huidige generatie de wederkomst nog meemaakt, dan kom je dat zeker ook in de Bijbel tegen. Alleen was dat toen ook al niet zo. Valt me wel op dat er binnen evangelische kringen nogal eens gepreekt wordt vanuit een 'bangmaken' voor de wederkomst. Opmerkingen als: "als Christus nu terugkomt zullen er ook mensen achterblijven. Ik hoop dat u er wel bij bent." Maar een dergelijke oproep kan ook vanuit het idee dat de dood dichterbij kan zijn dan je denkt. Dat lijkt me iets reëler en het vraagt geen uitspraken over dingen waar je geen uitspraak over kan doen. Maar heeft uiteindelijk hetzelfde effect.

Arnold schreef: Mooi gezegd. Alleen heb je nu nog niets gezegd over de betrouwbaarheid van B.'s uitspraken, en als je er al iets over hebt gezegd, is het in negatieve zin. Je vergelijkt hem namelijk met paranoïde personen. Wanneer mensen daadwerkelijk paranoïde zijn, moet je hun uitspraken (tot op zekere hoogte) misschien niet serieus nemen, maar als je niet weet of ze dat zijn: probeer ze dan in ieder geval te begrijpen. De uitspraken van B. staan dus nog steeds, omdat ik niet geloof dat hij paranoïde is, dus moeten we het gewoon hebben over de vraag of wij zijn verhaal ook zo in de bijbel lezen.

Het is de toon die de muziek maakt. Ik hoopte dat er wat ironie doorklonk in mijn post, waaruit dan zou moeten worden afgeleid dat ik de uitspraken van Bottenbley niet al te serieus neem, zeg maar: dat ik ze onbetrouwbaar vind.

Ik verbond de term "paranoïde" specifiek niet op de persoon Bottenbley, maar op zijn denkbeelden. De volgende vraag is natuurlijk of zo'n onderscheid gemaakt kan worden. In ieder geval wil ik pogen niets onaardigs over de persoon Bottenbley zeggen.

"Paranoïde" noem ik zijn denkbeelden vanwege de twee elementen die bij de stoornis paranoia gepaard gaan (en ik gebruik de Van Dale): systematische waanideeën met een onaangetast verstandelijk vermogen.
Wat ik bedoel is dat Bottenbley voor zover ik het kan beoordelen een zeer samenhangend beeld van de tijd en hoedanigheid van de wederkomst schetst, gebaseerd op een evenzeer samenhangende theorie.

Hij gaat daarbij echter uit van de veronderstelling dat de Bijbel hem een letterlijke of in ieder geval ontcijferbare beschrijving levert van de toekomstige gang van zaken. Die veronderstelling deel jij kennelijk met hem, want jouw suggestie is dat we moeten zien of we het verhaal van Bottenbley ook zo in de Bijbel lezen. De Bijbel geldt dan als toetssteen, als het laatste woord.

Ik meen echter dat dit niet verstandig is. Ik denk dat de Bijbel helemaal geen betrouwbare informatie levert over de wederkomst, als die er al aan staat te komen.

Dit controversiële standpunt durf ik in te nemen, omdat het alternatief, aannemen dat de Bijbel wél voorspellingen bevat over de wederkomst, zou impliceren dat meer dan tweeduizend jaar lang allerlei mensen, met theorieën gebaseerd op dezelfde teksten, om de tuin geleid zijn. Gecontrasteerd met de stelligheid van al deze mensen, zou het vreemd zijn om opeens Bottenbley wél te geloven, alsof hij anders dan die vele miljoenen teleurgestelden, een sleutel heeft tot een begrip dat de anderen allemaal deerlijk moesten missen. Als tweeduizend jaar aan menselijk smachten naar de wederkomst al geen betrouwbare voorspellingen heeft opgeleverd, vind ik het niet overdreven om eens naar de fundamenten te kijken waarop die voorspellingen worden gebaseerd. Wanneer blijkt dat dit om teksten in de Bijbel gaat met een grote profetische of visionaire klank, is voor mij de conclusie gerechtvaardigd dat we die teksten ondanks de oorspronkelijke bedoeling van degenen die ze schreven toch iets minder moeten vertrouwen als voorspellingen. Die voorspellende waarde is kennelijk minimaal.

Volgens mij verkeerde Jezus zelf ook in de veronderstelling dat de tekenen makkelijk te interpreteren zouden zijn en dat de wederkomst slechts enkele jaren op zich zou laten wachten. Hierom raadde hij zijn tijdgenoten aan om te letten op de 'tekenen des tijds'.

De mensen met de hoogst gespannen en meest omschreven verwachtingen van de wederkomst zijn doorgaans zij die getuigen een meest innige band met Jezus te hebben. Wat ik dan niet begrijp is dat Jezus aan al deze personen een onwankelbare zekerheid in het hart geeft, waardoor hun overtuiging een goddelijke dimensie krijgt, terwijl Jezus vanuit de hemel toch iets meer kennis van zaken heeft (hij is volgens de Bijbel ingeleid in de geheimen van God de Vader).

Hieruit volgt voor mij dat deze mensen waanideeën hebben ontwikkeld op basis van teksten die niet de functie en kwaliteit hebben die ze lijken te bezitten. Hun ideeën kunnen we beter maar negeren. Ook moeten we leren accepteren dat er op geen enkele wijze zekerheid is te verkrijgen over een wederkomst, of die komt en wanneer die komt.
Ik besef dat je met zo'n instelling geen enthousiast kerkgenootschap draaiende kunt houden, maar ze lijkt mij in ieder geval verkieslijker dan je telkens illusies te maken, die weer bij te stellen, net zolang tot er een einde aan je illusies is gekomen, namelijk op de dag dat je dood gaat.

Geertsma schreef: Als het gaat over de vraag of de huidige generatie de wederkomst nog meemaakt, dan kom je dat zeker ook in de Bijbel tegen. Alleen was dat toen ook al niet zo. Valt me wel op dat er binnen evangelische kringen nogal eens gepreekt wordt vanuit een 'bangmaken' voor de wederkomst. Opmerkingen als: "als Christus nu terugkomt zullen er ook mensen achterblijven. Ik hoop dat u er wel bij bent." Maar een dergelijke oproep kan ook vanuit het idee dat de dood dichterbij kan zijn dan je denkt. Dat lijkt me iets reëler en het vraagt geen uitspraken over dingen waar je geen uitspraak over kan doen. Maar heeft uiteindelijk hetzelfde effect.

Oh ja? Kun je daar ook voorbeelden van noemen? (Van concrete situaties/mensen/groeperingen)

Ik schijn evangelisch te zijn, maar kom deze dingen in diverse evangelische kerken niet tegen, of je moet al doelen op charismatische cq. pinksterbewegingen. ;)

Op zich kan ik wel wat met het idee dat je moet leven alsof Jezus morgen terugkomt. Daar is wel bijbelse argumentatie voor:

Mattheüs 24 schreef: 36 Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het. 37 Zoals het was in de dagen van Noach, zo zal het zijn wanneer de Mensenzoon komt. 38 Want zoals men in de dagen voor de vloed alleen maar bezig was met eten en drinken, met trouwen en uithuwelijken, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging, 39 en zoals men niet wist dat de vloed zou komen, totdat die kwam en iedereen wegnam, zo zal het ook zijn wanneer de Mensenzoon komt. 40 Dan zullen er twee op het land aan het werk zijn, van wie de een zal worden meegenomen en de ander achtergelaten. 41 Van twee vrouwen die samen aan de molen draaien, zal de ene worden meegenomen en de andere achtergelaten. 42 Wees dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag jullie Heer komt. 43 Besef wel: als de heer des huizes had geweten in welk deel van de nacht de dief zou komen, dan zou hij wakker gebleven zijn en niet in zijn huis hebben laten inbreken. 44 Daarom moeten ook jullie klaarstaan, want de Mensenzoon komt op een tijdstip waarop je het niet verwacht.

Waarbij aangetekent dient te worden dat de bouw van de ark een teken had moeten zijn voor de andere mensen.

Hebreeën 11 schreef: 7 Door zijn geloof bouwde Noach, toen hem te kennen was gegeven wat er zou gebeuren, nog voordat dit voor iemand zichtbaar was, gehoorzaam een ark om daarmee zijn huisgenoten te redden. Zo veroordeelde hij de wereld en verwierf hij de gerechtigheid die voortkomt uit het geloof.

Ook wij zijn gewaarschuwd voor de wederkomst en de gevolgen daarvan. We worden alleen niet op de hoogte gesteld van de precieze datum.

Ik neem B's uitspraken wat persoonlijker. Het einde van de wereld is dan welliswaar nabij, maar dat zal niet eerder zijn dan het einde van mijn aards bestaan. Kortom, ik zie deze oproep als oproep om aan mijzelf én om aan mijn naaste te denken.
En zoals het dagblad het al schreef, B gaat verder. Hij roept zijn publiek wel op om actief te worden en uit de ik-zie-wel houding te stappen.

2) dwaalleraars. ik krijg de kriebels van dergelijke uitspraken. Helemaal jeukerig kan ik worden van één man die een kerk van een klein hondertal mensen transformeerd in een megakerk. B zal uiteraard (hij komt uit kampen toch?) oorspronkelijk Jezus als richtpunt gehad hebben. Echter de cultus die die man om zich heen creëert of om hem gecreëert ziet worden leidt volgens mij naar een foute weg. De mensen die ik tegenkom uit zijn kerk gaan ongelovelijk prat op B's kwaliteiten. Opzich heb ik daar geen problemen mee maar nogmaals in hoeverre is het bottenblij en niet Jezus.

In de kerk in drachten zitten veel oude bekenden van mij. Mensen die zich niet meer konden handhaven in de kerk waarin zij hun beleidenis hebben afgelegd. Ik vind dat heftig. Is Gods weg dan verschoven van vrijgemaakten naar de baptistische?
De bijbel zegt naast zaken over de toekomst ook zaken over het heden: Geloof als een kind, neem voldoende olie mee voor je lamp en zorg goed voor je naaste. Ik zie deze zaken in conflict raken met elkaar. Ds bottenbley heeft een plaats gemaakt voor mensen die niet meer thuis waren in hun omgeving. Die mensen zijn met pijn en ellende vertrokken. B geeft ze een plek waar ze actief mee kunnen doen en denken over hun leven. En b geeft ze stof voor onrust. En juist door de drift en de passie van zijn spreken zijn in mijn omgeving al veel Jezus gerichtte contacten verloren gegaan. Tweedracht noemt de bijbel deze onstane situaties. Met die constatering welke misschien wat te sumier is ben ik weer terug bij het punt van dit topic. Namelijk, de uitspraak die het einde "tastbaar" maakt, wekt voor en tegenstanders op. Neutrale mensen kunnen eigenlijk niet bestaan. Tja en hoe dan verder...

Ingûh schreef: Oh ja? Kun je daar ook voorbeelden van noemen? (Van concrete situaties/mensen/groeperingen)

Stoorvogel schreef: En als we kijken naar deze gemeente, die ik nou een klein beetje mag kennen, dan ben ik bang dan sommige broeders en zusters niet zullen ingaan, als Jezus terugkomt. Dan kunt u wel zeggen: Ja, ik geloof in de wederkomst, ik geloof in het duizendjarig rijk en ik ben gedoopt, en ik geloof in de Heer. Er zijn broeders en zusters in deze gemeente, die gevallen zijn. En ze zullen niet tot die rust ingaan, als ze niet volharden in het geloof.

Friesch Dagblad schreef: Bottenbley is ervan overtuigd dat bij de wederkomst van Jezus alle gelovigen meegenomen worden naar de hemel. ,,Stel dat Jezus op dit moment terugkomt op aarde. Dan is opeens een groot deel van de stoelen in deze zaal leeg. Allemaal mensen die meegenomen zijn naar de hemel. En de mensen die achterblijven kijken elkaar verbijsterd aan en zullen zeggen: ‘Wij horen er niet bij’.’’

Maar goed, zijn er maar twee. Het was ook wat kort door de bocht, maar ik zat me tegelijk ook af te vragen of we er in onze kerken niet te weinig mee bezig zijn. Om even de discussie een positieve draai te geven: zou er meer aandacht moeten zijn voor het plotseling voor God kunnen verschijnen en, zo ja, hoe zou de lading van zo'n oproep moeten zijn? Moet dat in deze trant, of kan het ook anders? Even los van de voorspellingen van Bottenbley.