Eredienst

JaMPot schreef: Er kan geen waarheidsclaim uit afgeleid worden!

Een waarheidsclaim is volgens mij een typisch vrijgemaakt iets.
Ik ben het redelijk met je eens. De dominee heeft een boodschap, die samen met het gebed en de liturgie de eredienst vormt. God spreekt tot ons in de eredienst. God gebruikt hiervoor mensen met beperkingen en tradities die door mensen bedacht zijn.

Zelf probeer ik het beste uit de preek te halen, als deze me niet aanspreekt. Misschien heeft een ander er in dat geval heel veel aan gehad. We zijn samen gemeente. Een andere keer gaat er een predikant voor, die mij veel meer raakt. Het kan zelfs zo zijn, dat een predikant een slechte preek heeft, maar een aantal liederen laat zingen die de booschap van de tekst zeer goed en krachtig weergeven. Die me in die dienst veel meer aan het denken zetten als de bewuste preek.

Wel ben ik van mening, dat je Paulus wat te veel neerzet als gewoon mens, die toevallig wat in de Bijbel geschreven heeft. Het is wel een 'geloofsheld' in het rijtje van Abraham, Isaac, David, ect. Van deze geloofsgetuigen kunnen wij veel leren. Natuurlijk moeten we ze niet op een voetstuk zetten. Aan de andere kant moet je ook niet alles relativeren.

Zoals het nu lijkt, ben je het inderdaad met mij eens. God gebruikt de mens en zijn tradities om tot ons te spreken. De preek is niet rechtstreeks gelijk te trekken met het woord van God. etc... Maar wat voor consequenties trek jij uit deze constatering voor de invulling van de kerkdienst?

arne bos schreef: Wel ben ik van mening, dat je Paulus wat te veel neerzet als gewoon mens, die toevallig wat in de Bijbel geschreven heeft. Het is wel een 'geloofsheld' in het rijtje van Abraham, Isaac, David, ect. Van deze geloofsgetuigen kunnen wij veel leren. Natuurlijk moeten we ze niet op een voetstuk zetten. Aan de andere kant moet je ook niet alles relativeren.

Ik zie Paulus idd als een gewoon mens, al is hij wel een broeder in Christus. Maar evenzo zie ik heel veel mensen om mij heen die ook vele gaven van God hebben gekregen om Hem te dienen in dit aardse leven. Daarbij is Paulus een van hun gelijken net als Abraham, Isaac en David.
De intentie die ik in jouw verhaal lees is dat de 'geschiedenishelden' meer waard zijn dan de broeders en zusters van tegenwoordig en dat bestrijd ik.
Dit stukje discussie wil ik nu eigenlijk laten zitten om dat het van de hoofdlijn afwijkt. Ik stelde dat Paulus in zijn brieven de steunende rol aanneemt, evenals dominees zouden moeten doen. Jij geeft Paulus enige meerwaarde doordat hij zijn taak serieus neemt en de gemeente terecht wijst. Dat laatste ontken ik niet, al hoort dat bij de steunende rol, en niet bij zijn 'spreken van God'.
Als je toch hier verder over wilt discusseren, staat het je vrij om daar nog een discussie over te openen.

Marcellus schreef:

HaJee schreef: De eenzijdige ontmoeting in de kerk is de ontmoeting van mensen met God. Dus niet God ontmoet de mens. Wat is dan de meerwaarde van de kerkdienst?

God ontmoet de mens wel individueel, maar niet als gemeente. Het is voor mij niet mogelijk om het spreken van God aan een preek gelijk te stellen. God laat je aan de hand van de overdenking die de predikant meegeeft misschien nadenken over je leven en daarbinnen geeft Hij de ontmoeting vorm. De waarde van de kerkdienst is voor mij het samen gemeente zijn: het elkaar steunen in het dienen van Hem en samen God loven.

Ik zie de preek toch als het cenrum van de kerkdienst. Hier spreekt God tot ons individueel maar ook tot ons als gemeente. Uiteraard via de woorden van een feilbare dominee en uiteraard verstaat iedereen de preek weer anders. De boodschap is echter voor iedereen bedoeld. Daarom zou ik niet zeggen dat God (slechts) individueel tot de mensen spreekt in een preek.

Marcellus schreef:

HaJee schreef: Voor de dominee de kans om de gemeente toe te rusten op allerlei gebied. In de kerkdienst wil ik opnieuw gestimuleerd worden in mijn leven met God. Dat zie ik dan gebeuren door in de eerste plaats gebed en in de tweede plaats de preek. In de preek heeft God een boodschap voor mij, terwijl als ik het goed begrijp volgens jou de predikant een boodschap heeft.

Idd heeft de predikant een stimulerende boodschap vanuit zijn steunende rol als christen. Vanuit deze steun komt God dus bij ieder persoonlijk zijn of haar leven binnen.
Deze idee zie ik ook terug in de brieven van bijv Paulus. Hij schrijft zijn brieven niet vanuit de autoriteit dat hij de waarheid van God gekregen heeft, maar meer dat hij in die waarheid leeft en van daaruit probeert de medechristenen te steunen.

Het punt dat jij over Paulus aandraagt is interessant. Ik vind ook dat een dominee feilbaar is en dat zijn preek niet DE waarheid is. DE waarheid kun je er wel een beetje uit destilleren. Maar dit maakt receptie van een preek niet meteen tot een louter subjectief gebeuren. God doet via de woorden van een feilbare dominee die theologie gestudeerd heeft en daarom dus best veel gezag heeft een appel op ons mensen. Ik zou de dominee niet zien als slechts een stimulator. Omdat hij gestudeerd heeft weet hij (meestal) meer van Gods woord dan zijn medechristenen.

Marcellus schreef:

HaJee schreef: Verder stel je dat het niet aan mensen is om Gods spreken tot ons in te vullen. Dat begrijp ik niet helemaal. Kan God geen gebruik maken van die liturgie? In zekere zin kan God de mens volgens mij alleen maar bereiken via menselijke vormen. (Niet omdat God er niet buiten kan, maar de mens juist niet.) Dat hoeft ook absoluut niet alleen in de preek te gebeuren. Op een bijbelkring kan dat net zo goed.

Hier ben ik het wel mee eens, ik bedoel echter dat wij als mens niet kunnen zeggen: "Dit is God". Het goddelijk spreken blijft bij voor mij een subjectieve ervaring.

Maar ook een intersubjectieve ervaring. Geloof delen wij met anderen. Samen luisteren wij naar God. Zonder die anderen zat ik hier nu niet om dit berichtje te typen.

ff kort wat gedachten.

Ik denk dat de ontmoeting met God in het algemeen vorm gegeven word door Gods spreken tot mij (bijbel) en mijn spreken tot God (bidden). Als iets niet duidelijk is aan de bijbel moet het uitgelegd worden, bijvoorbeeld in een preek. Als de preek haar taak van bijbeluitleg serieus wil nemen moet zij de bijbel recht doen. Ik denk met am. Klei dat dit door een theologische opleiding beter recht aan gedaan word. Dat dit niet boven alle kritiek verheven is evident. Echter zelfkritiek minstens netzo vanzelfsprekend. Als de preek je niks leert, is dat niet een startpunt voor onderzoek naar de oorzaak(onjuiste vragen, te simpel etc). Vanuit die probleemanalyse kun je verder zoeken naar oplossingen(bv type diensten, meer inbreng gemeente, mogelijk tot discussie etc). Ik denk dat er met betrekking tot de invulling grote creativitieit en flexibilitiet getoond moet worden.

Het bijzondere van de kerkdienst is dat je iemand met bijzondere vaardigheden op de kansel kunt hebben, daar een beperkte groep specifieke gaven heeft die ten voordele dienen van de rest. Ik denk dat als je het tot de predikant beperkt je te weinig mensen op de kansel hebt. Ik denk dat het belangrijk is dat er grenzen gestelt moet worden aan het zogezegde aantal mensen op de kansel. Want als je het te breed trekt is het te makkelijk om een verschuiving van inhoud naar ervaringen te krijgen, waarin je moet oppassen, omdat het juist wenselijk is inhoud naar voren te brengen in kerkdiensten, daar persoonlijke ervaring vaak beter in de privésfeer gedeeld kunnen worden.

Preek is naar mijn mening niet slechts persoonlijk, omdat je als gemeente ook gezamenlijk aan het werk moet met wat de dominee meld. Daarmee moet je samen praktisch aan het werk. Daarop moet je elkaar kunnen aanspreken. Kortom, als je in de uitvoering iets deelt, deel je ook iets in de instructie(preek).

Vriend Klei schreef: Ik zie de preek toch als het cenrum van de kerkdienst. Hier spreekt God tot ons individueel maar ook tot ons als gemeente. Uiteraard via de woorden van een feilbare dominee en uiteraard verstaat iedereen de preek weer anders. De boodschap is echter voor iedereen bedoeld. Daarom zou ik niet zeggen dat God (slechts) individueel tot de mensen spreekt in een preek.

Jij stelt dat de boodschap voor iedereen bedoeld is, en tegelijk dat iedereen de preek weer anders verstaat. Is de boodschap dan wel zo belangrijk, als een ieder deze op zijn/haar eigen wijze verstaat? Oftewel: jij geeft een grote lading aan de boodschap van de preek, doch deze is niet eenduidig en daarmee kan de nadruk volgens mij ook niet meer op deze algemeen geldende boodschap liggen, maar op de indivudueel geldende boodschap. In het bovenstaande beweer jij volgens mij deze twee zaken tegelijk.

Vriend Klei schreef: Het punt dat jij over Paulus aandraagt is interessant. Ik vind ook dat een dominee feilbaar is en dat zijn preek niet DE waarheid is. DE waarheid kun je er wel een beetje uit destilleren. Maar dit maakt receptie van een preek niet meteen tot een louter subjectief gebeuren. God doet via de woorden van een feilbare dominee die theologie gestudeerd heeft en daarom dus best veel gezag heeft een appel op ons mensen. Ik zou de dominee niet zien als slechts een stimulator. Omdat hij gestudeerd heeft weet hij (meestal) meer van Gods woord dan zijn medechristenen.

Daar gaan we weer met allerlei voetstukjes... Ook al heb je heel hard gestudeerd, dat geeft geen gezag over de mensen.
Gezag is in de bijbel een verkregen eigenschap van mensen die een levend geloof hebben, en de wijsheid hebben (ipv kennis) om hun medechristenen te steunen. (zie de oudsten). Dat in de geschiedenis de wijsheid vervangen wordt door kennis, heeft te maken dat beide eigenschappen veelal samengaan, doch deze kunnen niet gescheiden worden.
Dus wijs ik opnieuw op de stimulerende(mijn intersubjectieve gedeelte) rol die een predikant (of iemand anders) vanaf de preekstoel moet hebben.

LTW schreef: ... Want als je het te breed trekt is het te makkelijk om een verschuiving van inhoud naar ervaringen te krijgen, waarin je moet oppassen, omdat het juist wenselijk is inhoud naar voren te brengen in kerkdiensten, daar persoonlijke ervaring vaak beter in de privésfeer gedeeld kunnen worden.

Wat is de bedoeling volgens jou van een kerkdienst?

LTW schreef: Kortom, als je in de uitvoering iets deelt, deel je ook iets in de instructie(preek).

Waarom per definitie instructie=preek? Verder is het wel een mooie uitspraak, die ook in mijn betoog past.

JaMPot schreef: Wat is de bedoeling volgens jou van een kerkdienst?

Als gemeente heb je bepaalde doelen. Meer leren over God, elkaar helpen op practisch en geestelijk vlak, samen genieten van de mogelijkheden die God geeft, God loven etc. Dit is geen uitputtende lijst. Als ik vanuit deze doelstelling kijk naar welke hiervan ik ingevuld wil zien in de kerkdienst, kies ik ervoor in ieder geval het meer leren over God, omdat de omstandigheden daartoe ideaal zijn. De overigen mogen hierdoor niet verwaarloost te worden. Dit mag van mij echter ook op een andere manier of tijdstip vorm gegeven worden.

JaMPot schreef:

LTW schreef: Kortom, als je in de uitvoering iets deelt, deel je ook iets in de instructie(preek).

Waarom per definitie instructie=preek? Verder is het wel een mooie uitspraak, die ook in mijn betoog past.

Niet per defintie. Het ging mij om de functie van preek als instructie. Ik hecht een grote waarde aan de preek als bron van de instructie, juist om het collectieve karakter ervan. Hiermee wil ik aangeven dat God de gemeente collectief aanspreekt i.p.v. persoonlijk zoals bv. in gesprekken en boeken. Veel collectiever kun je het niet krijgen.

LTW schreef:

JaMPot schreef: Wat is de bedoeling volgens jou van een kerkdienst?

Als gemeente heb je bepaalde doelen. Meer leren over God, elkaar helpen op practisch en geestelijk vlak, samen genieten van de mogelijkheden die God geeft, God loven etc. Dit is geen uitputtende lijst. Als ik vanuit deze doelstelling kijk naar welke hiervan ik ingevuld wil zien in de kerkdienst, kies ik ervoor in ieder geval het meer leren over God, omdat de omstandigheden daartoe ideaal zijn. De overigen mogen hierdoor niet verwaarloost te worden. Dit mag van mij echter ook op een andere manier of tijdstip vorm gegeven worden.

Volgens mij is de kerkdienst juist bedoeld om al deze aspecten samen te voegen. Alleen is het wel eens nodig om het leeraspect zoals dit nu de hoofdrol speelt binnen de kerk eens zorgvuldig onder de loep te nemen. Is de preek de enige werkzame methode of zijn er meer mogelijkheden om van God te leren? En kunnen daarnaast ook andere aspecten op de voorgrond geplaats worden. Een kerkdienst is voor mij allereerst een samenkomst van christenen die één bepaald ding gemeen hebben,(iets voor identiteitsdiscussie?)namelijk de liefde van/in/door Christus. Op grond daarvan (van die identiteit, hoe je die ook definiëert) moet je kerkdienst ingevuld worden. Volgens mij past mijn kerkbeeld beter bij de sola gratia leer en doet het spreken van God meer denken aan wetticisme.

LTW schreef:

JaMPot schreef:

LTW schreef: Kortom, als je in de uitvoering iets deelt, deel je ook iets in de instructie(preek).

Waarom per definitie instructie=preek? Verder is het wel een mooie uitspraak, die ook in mijn betoog past.

Niet per defintie. Het ging mij om de functie van preek als instructie. Ik hecht een grote waarde aan de preek als bron van de instructie, juist om het collectieve karakter ervan. Hiermee wil ik aangeven dat God de gemeente collectief aanspreekt i.p.v. persoonlijk zoals bv. in gesprekken en boeken. Veel collectiever kun je het niet krijgen.

Ik wil ook absoluut niet het collectieve karakter van de kerkdienst af hebben. De aanspraak van de preek lijkt echter een collectief gebeuren. Maar in de praktijk plukt een ieder eruit wat hij/zij gebruiken kan. De vrijheid van de christen wordt optimaal gebruikt, zonder dat daar op een of andere manier controle op uit geoefend lijkt te worden. Het enige collectieve hieraan is de aanspraak! En dan blijft de vraag nog steeds overeind of de preek het juiste middel daarvoor is.

Vanuit de doelstelling moet je het kerkelijk leven invulling geven, oa de kerkdienst. Een nuancering voor mijzelf is dat verschillende elementen elkaar kunnen versterken.

Wat versta je onder collectief? Houd dit in dat iedereen precies hetzelfde uit een preek haalt.

Ik denk dat er wel sprake is van een boodschap voor het collectief. Ja, dit komt niet ongeschonden aan, ja, de verhoudingen tussen de deelboodschappen kan af en toe zoek zijn, ja, er zijn mensen die de boodschap (een keer) missen, ja, het is enigzins persoongebonden.

Bijvoorbeeld een preek over de eerste gemeente leert je dat je in de gemeente goed met elkaar om moet gaan. Daar heb je de boodschap voor het collectief. Broeder X bedenkt dat hij toch wat vaker voor zuster Y moet bidden. Zuster Z bedenkt dat ze toch eigenlijk best wel wat tijd vrij kan maken voor commissie W. Dit zijn allemaal invulling van de preek. Als iemand na de preek denkt dat hij niet goed met zijn gemeenteleden hoeft om te gaan, heeft de boodschap gemist die aan hem als deel van het collectief gericht was, jammer joh, volgende keer beter. De concretisering en de accentuering is in zekere zin vrij, maar de boodschap niet.

LTW schreef: Als gemeente heb je bepaalde doelen. Meer leren over God, elkaar helpen op practisch en geestelijk vlak, samen genieten van de mogelijkheden die God geeft, God loven etc.

LTW schreef: Vanuit de doelstelling moet je het kerkelijk leven invulling geven, oa de kerkdienst. Een nuancering voor mijzelf is dat verschillende elementen elkaar kunnen versterken.

Als ik dit zo lees, dan zijn wij het over de doelstelling van de kerk redelijk eens. Jij geeft echter een andere uitleg aan je doelstelling. Jij geeft binnen de kerkdienst aan de preek een collectieve instructie van God. Dit noem je niet binnen je doelstelling (tenzij dit onder etc. valt). Je doelstelling geeft al aan dat de menselijke component, het collectieve samenzijn de gemeente maakt.

LTW schreef: Wat versta je onder collectief? Houd dit in dat iedereen precies hetzelfde uit een preek haalt.

Nee, maar als God ons collectief aanspreekt, dan zou dat wel moeten. Doordat een ieder wat anders met de preek kan, vervalt de collectieve aanspraak en verwordt deze tot een individuele aanpak in een collectief jasje.

LTW schreef: ... heeft de boodschap gemist die aan hem als deel van het collectief gericht was, ...

Juist! Ik ontken geenszins dat het individu geen deel aan het collectief zou hebben. God komt echter tot het individu tot verheerlijking van zijn gemeente. Gods interventie roept juist op tot collectivisme.

LTW schreef: De concretisering en de accentuering is in zekere zin vrij, maar de boodschap niet.

Ja, maar de boodschap is al duidelijk. Er bestaat geen nieuwe boodschap, alleen een blijde boodschap, die oproept tot een nieuw leven. De concretisering en accentuering, zoals jij dat noemt, zijn op dit moment de hoofdtaken van ieder christen.

JaMPot schreef:

Pjotr schreef:

JaMPot schreef: God ontmoet de mens wel individueel, maar niet als gemeente.

In het NT staat niet het individu maar de gemeente centraal. Ik heb daarom sterke twijfels bij deze stelling, maar zal daar nog even over nadenken.

Ik ben zeer benieuwd. In het NT staat inderdaad de gemeente centraal, maar volgens mij niet als ontmoetingsplek. Ik wacht wel af...

Ok, teksten:

'Wie een oor heeft, die hore wat de Geest tot de gemeenten zegt.' (Openb 2: 7, 11, 17, 29; 3: 6, 13, 22). God spreekt de gemeenten aan. Is dat ontmoeting? In elk geval spreekt Hij collectief aan.

'Want wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij geheimenissen'(1 Kor 14:2). Is hier sprake van ontmoeting? Lijkt me wel want iemand spreekt in tongen tot God door God. 'Wie in een tong spreekt, sticht zichzelf, maar wie profeteert, sticht de gemeente. [...] Is er echter geen uitlegger, dan moet men zwijgen in de gemeente, maar tot zichzelf en tot God spreken.' (1Kor 14:4, 28). N.a.v. dit gedeelte denk ik dat er zowel persoonlijke als collectieve ontmoeting is, daar waar de Heilige Geest werkt.

JaMPot schreef:

LTW schreef: Als gemeente heb je bepaalde doelen. Meer leren over God, elkaar helpen op practisch en geestelijk vlak, samen genieten van de mogelijkheden die God geeft, God loven etc.

LTW schreef: Vanuit de doelstelling moet je het kerkelijk leven invulling geven, oa de kerkdienst. Een nuancering voor mijzelf is dat verschillende elementen elkaar kunnen versterken.

Als ik dit zo lees, dan zijn wij het over de doelstelling van de kerk redelijk eens. Jij geeft echter een andere uitleg aan je doelstelling. Jij geeft binnen de kerkdienst aan de preek een collectieve instructie van God. Dit noem je niet binnen je doelstelling (tenzij dit onder etc. valt). Je doelstelling geeft al aan dat de menselijke component, het collectieve samenzijn de gemeente maakt.

Helaas niet helemaal ben ik bang. Die instructie ook onder de doelstellingen van kerk, nl onder het kopje 'Meer leren over God'

Concreet denk ik dat het verschil zit het verschil er in of de dominee 1 of meerdere boodschappen uitzend. Jij classificeerd de boodschap naar wat de ontvanger er in ziet, dan zijn het er meerdere. Ik classificeer het naar het juiste wat er gezegd word, hetgeen de dominee uitzend namens God(met relativeringen die hierbij nodig zijn), en dan is het er 1. De woorden die we ons allemaal aan moeten trekken zijn een collectieve boodschap.

Marcel schreef:

LTW schreef: De concretisering en de accentuering is in zekere zin vrij, maar de boodschap niet.

Ja, maar de boodschap is al duidelijk. Er bestaat geen nieuwe boodschap, alleen een blijde boodschap, die oproept tot een nieuw leven. De concretisering en accentuering, zoals jij dat noemt, zijn op dit moment de hoofdtaken van ieder christen.

JA, alleen wat versta je onder 'blijde boodschap', gevoelsmatig heb ik het idee dat ik er meer onder reken. Misschien ben jij in staat dit te formuleren.

Joepie, eindelijk eens iemand met teksten. Dank je Peter, ik zal mijn mening iets moeten bijschaven.
Maar we laten vroeger tijden even zitten en keren naar het heden. Als God nog steeds tot ons (collectief) spreekt door zijn geest, waar is dat dan aan te herkennen? Peter haalt bijbelse voorbeelden aan, waar God eigenlijk bezit neemt van een menselijk persoon (de tongenspreker en Johannes) om tot ons te spreken. Maar is dat voor ons genoeg of herkennen wij dat in de kerk?
Als er een ontmoeting is tussen God en kerk (in hoeverre is dat trouwens de eredienst?) waar worden wij collectief aangesproken door God. (Voor mij geldt dat alleen bij de zegen) De preek heb ik al eerder betoogd geeft geen objectieve waarheid van God door, maar een subjectieve interpretatie. Hoe moet de kerkdienst dan gezien worden, en dan herhaal ik even eerdere definities: ontmoeting met God of onderling ondersteunend & lofprijs.

In al mijn dankbaarheid over de teksten vergat ik gewoon hier op te reageren:

LTW schreef: Helaas niet helemaal ben ik bang. Die instructie ook onder de doelstellingen van kerk, nl onder het kopje 'Meer leren over God'

Misschien lees ik wel weer te letterlijk, maar het woordje over itt van deed mij tot deze conclusie komen. Leren over God is mogelijk zonder dat Hij daar aan te pas komt.

LTW schreef: JA, alleen wat versta je onder 'blijde boodschap', gevoelsmatig heb ik het idee dat ik er meer onder reken. Misschien ben jij in staat dit te formuleren.

Ja, heel kort: De liefde van God, die zijn zoon stuurde om ons te verlossen zodat wij weer tot God kinderen aangenomen zijn.

JaMPot schreef: Als God nog steeds tot ons (collectief) spreekt door zijn geest, waar is dat dan aan te herkennen?

Een indicatie daarvoor zou je kunnen zoeken in getuigenissen. Collectief zou je kunnen denken aan genezingswonderen: in de Bijbel zijn oudsten bijvoorbeeld betrokken bij ziekenzalving. En zonde in de gemeente te Korinthe die door de gemeente niet bestreden wordt, gaat gepaard met ziekte en het ontslapen van niet weinigen. Voor de rest kan ik alleen maar denken aan persoonlijk geloof en aanwijzingen die je daarin krijgt.

Hoe moet de kerkdienst dan gezien worden, en dan herhaal ik even eerdere definities: ontmoeting met God of onderling ondersteunend & lofprijs.

ik denk aan het tweede, maar dat staat nooit los van Gods aanwezigheid in de Geest.

Allereerst de getuigenissen: Ik snap niet het verschil om dezen wel als woord van God te classificeren en daarbij de preek niet. Ik ben het wel met je eens dat getuigenissen vaak een groter appel doen op de mens op serieus met God bezig te gaan, maar dit valt allemaal weer onder de subjectieve interpretatie te scharen.

Vervolgens stel je het werk van God voor. Gods handelend optreden in de wereld (of in de geschiedenis) spreekt allereerst het collectief van mensen aan, en zijn handelend optreden binnen de gemeente, nog specifieker de gemeente. Op zich vind ik dit een leuk argument. Ik denk hier nog even over na. Wel zou ik het vreemd vinden als God ons door zijn werk collectief aanspreekt, en met zijn woord individueel bij ons komt. Misschien moeten we dan weer meer teruggrijpen op de gereformeerde traditie en verschillende gradaties aanbrengen waaruit wij God kunnen kennen. Dan blijft de individuele aanpak door God toch veruit de meest heilzame.

Trouwens ook nog even een tekst voor mijn opvatting: I Petrus 4:11

JaMPot schreef: Allereerst de getuigenissen: Ik snap niet het verschil om dezen wel als woord van God te classificeren en daarbij de preek niet.

mijn bedoeling is hier niet om getuigenissen als woord van God te kwalificeren. Getuigenissen, zoals die onder meer charismatische christenen gewoner zijn dan onder gereformeerden, gaan vaak over Gods werk in hun leven. Daarin wordt verteld wat er gebeurd is en zijn denk ik aanwijzingen te vinden (indicatie) hoe zij Gods spreken herkend hebben.

Ik ben het wel met je eens dat getuigenissen vaak een groter appel doen op de mens op serieus met God bezig te gaan, maar dit valt allemaal weer onder de subjectieve interpretatie te scharen.

Inderdaad, maar ik verwacht niets anders dan subjectieve interpretatie, daar het mensen zijn die de boodschap doorgeven en het mensen zijn die de boodschap horen.

Vervolgens stel je het werk van God voor. Gods handelend optreden in de wereld (of in de geschiedenis) spreekt allereerst het collectief van mensen aan, en zijn handelend optreden binnen de gemeente, nog specifieker de gemeente. Op zich vind ik dit een leuk argument. Ik denk hier nog even over na. Wel zou ik het vreemd vinden als God ons door zijn werk collectief aanspreekt, en met zijn woord individueel bij ons komt. Misschien moeten we dan weer meer teruggrijpen op de gereformeerde traditie en verschillende gradaties aanbrengen waaruit wij God kunnen kennen. Dan blijft de individuele aanpak door God toch veruit de meest heilzame. Trouwens ook nog even een tekst voor mijn opvatting: I Petrus 4:11

Wat je hier bedoelt snap ik niet. God spreekt zowel tot het collectief als tot de enkeling en doet alzo zijn werken aan het collectief als de enkeling. Zijn handelen en spreken is door de mens niet in een liturgie te gieten, daarom kies ik jouw tweede optie. Maar God is wel aanwezig waar twee of drie in zijn naam vergaderd zijn, dat belooft Hij, dus alle reden ook om te lofprijzen. Als Hij aanwezig is, dan kan Hij spreken door profeten of tongen, dat hoeft echter helemaal niet.