Koning David

Jullie hebben het vast allemaal gelezen in de krant. Wat vinden jullie nou van deze film? Kan dit of gaat Ayaan Hirsi Ali nu echt te ver?

NRC-Handelsblad schreef: Door film op televisie 'Veel moslims beledigd door Ayaan Hirsi Ali' Door een onzer redacteuren ROTTERDAM, 30 AUG. De Nederlandse moslimorganisaties vinden dat de provocatie in de film Submission van Ayaan Hirsi Ali te ver gaat. Volgens Mohammed Sini van de Stichting Islam en Burgerschap zijn veel moslims beledigd. Gisteravond werd de korte film Submission die Ayaan Hirsi Ali de afgelopen maand samen met Theo van Gogh maakte, tijdens haar optreden in Zomergasten uitgezonden. Daarin neemt zij stelling tegen teksten in de koran die geweld tegen vrouwen goedkeuren. Er keken gemiddeld 750.000 huishoudens naar het televisieprogramma. Volgens de VPRO kwamen zo'n 345 reacties van Nederlandse 'autochtone' kijkers binnen, vooral positieve. Vlak na de uitzending kwam per e-mail een dreigement binnen bij de VPRO. De e-mail, afkomstig van een Turkse organisatie, sprak van represailles die zouden volgen. ,,Als de reactie komt, moet Theo van Gogh haar maar beschermen''. Deze had tot vanochtend politiebescherming. ,,Het is haar gelukt'', zegt Nabil Marmouch, voorzitter van de AEL in Nederland. ,,Beetje schoppen, doelloos, nutteloos, niet constructief. Op het niveau van de Haagse rapgroep DHC die haar pas bedreigde in een raptekst. Haar persoontje staat weer in het middelpunt.'' Als de publieke opinie haar oor te luister blijft leggen bij Hirsi Ali, zegt Marmouch, zal het niet goed komen met de integratie: ,,Ze moeten bij moslims aankloppen en niet bij een gedomesticeerde atheïst.'' Mohammed Sini: ,,Dit moet je gewoon niet doen. Kennelijk hoort het bij het tijdsgewricht dat de grenzen van het shockeren steeds verder worden opgerekt.'' Hij vindt wel ,,dat moslims de heilige schrift tegen het licht moeten houden''. ,,Moslims in Nederland moeten zo nuchter worden dat ze niet alles letterlijk nemen wat in de koran staat. Ze moeten de moderne samenleving accepteren. Dat heeft tijd nodig. Ze klampen zich nu juist nog in hun wanhoop vast aan de koran.'' Sini onderhoudt zelf contact met jonge en oude moslims via moskeeën en websites, maar ook met het COC om zo homoseksualiteit in de moslimgemeenschap aan de orde te stellen. Politieke partijen reageren instemmend op de korte film. ,,Ik herken Hirsi Ali's scherpe manier om aandacht te vragen voor de kwetsbaarheid van moslimvrouwen'', zegt Jeroen Dijsselbloem, woordvoerder integratie van de PvdA. ,,Het had iets geraffineerder gemogen'', zegt Femke Halsema (GroenLinks). ,,Ik ben van de generatie die met Turks Fruit is opgegroeid. Dus ik ben wat gewend. Er zit iets triomfantelijks in Hirsi Ali's reactie. Maar ik heb met veel plezier naar de avond gekeken.'' CDA-woordvoerder Mirjam Sterk wilde niet op de film reageren.

Ik vroeg me paar dingen bij dit bericht af. Had ook al op nd.nl stukje over gelezen.

  1. Welke teksten zijn gebruikt? Zijn die uit z'n verband gerukt? Geven die een goed beeld van de Koran? De bijbel zegt opzich ook dat vrouwen onderdanig moeten zijn aan de man, maar wel in een positieve context.

  2. Hoe is gebracht? Als je namen hirsi en theo hoort klinkt het niet echt als evenwichtig analyse. Is het niet gewoon ordinair schoppen? Dan kan ik me deze reactie wel voorstellen.

  3. Met welk doel is de film gemaakt? Volgens mij nemen moslim die 2 sowieso niet serieus, dus dat heeft weinig nut. Dan zullen ze waarschijnlijk autochtonen wakker willen schudden. Vraag is of ze dan niet te ongenuanceerd zijn? Probeer dan inhoudelijk de discussie los te laten barsten ofzo.

Maar oke, ik heb het niet gezien, ken de koran niet, dus in feite kan ik er heel weinig over zeggen....

De strekking van het verhaal is dat moslimvrouwen zich overgeven aan een god die geweld jegens vrouwen goedkeurt. Ze liet die worsteling zien. Er staat geloof ik in de koran dat mannen hun vrouw mogen slaan, wanneer zij ongehoorzaam is. Ik denk trouwens dat Hirsi Ali echt tegen de behandeling van vrouwen is, zoals die voor kan komen onder moslims. Zij keurt de islam op zich niet af. Ik had zelf niet het idee dat ze alleen aan het schoppen is, maar een redelijk genuanceerd beeld heeft en geeft van de zaak.

Koning David

1 Timoteus 2:9-13. Weliswaar geen oproep om vrouwen te slaan maar niet bepaald een tekst van deze tijd. Ik heb de film helaas niet gezien maar de manier waarop Hirsi Ali zich tegen de islam verzet doet mij altijd denken aan Maarten 't Hart. 't Hart heeft ook niet helemaal ongelijk maar hij drijft te ver door en komt altijd weer op dezelfde thema's terug.

God laat volgens mij nergens in de bijbel zien dat vrouwen een achtergestelde plaats hebben, wel apostelen, zoals Paulus dat beschrijft in het bovengenoemde bijbelgedeelte. Dat is Paulus' visie op de vrouw, maar wij kennen ook de bijbelgedeelten over het huwelijk van Paulus.

Koning David

Inderdaad de visie van Paulus en niet die van God. Hetzelfde geldt voor die anti-vrouwenteksten in de koran.

Dat weet ik niet, ik heb de koran nooit gelezen. Wel begrijp ik dat die niet van God komen, maar wellicht van Allah, door de profeet Mohammed?

Ik heb de Koran ooit wel gelezen en het oordeel dat dit boek meegeeft over vrouwen is mij niet echt bijgebleven. Dat wil zeggen dat ik geen grote opdrachten tot vrouwenmmishandeling heb gelezen. Slechts een goede zorg voor vrouwen wordt voortdurend onder de aandacht gebracht (wel in ondergeschikte positie).
Ik ben dus ook erg benieuwd welke teksten gebruikt zijn, en ik kan het op internet zo snel niet vinden.

(De koran leest trouwens moeilijk weg. Maar natuurlijk wel een aanrader om te lezen.)

Verder zit de islam iets anders in elkaar dan het christendom. Bij de Islam is er een grotere nadruk op traditie dan op de Koran, en deze traditie is vaak vrouwonvriendelijk.

L1Rn4urAyA7aTEe
Vriend Klei schreef: Inderdaad de visie van Paulus en niet die van God. Hetzelfde geldt voor die anti-vrouwenteksten in de koran.

En hoe onderbouw je dat? (teksten) Een hele stellige uitspraak zonder bronvermelding schreeuwt om uitleg... (Koran is bij mij te leen trouwens, heb 'm al uit). Ik heb trouwens ook een boek over de cultuurgeschiedenis van de Bijbel.

Koning David

Ik heb de koran ook niet gelezen maar ik weet wel, net als Marcel die dat wijs heeft opgemerkt, dat de orthodoxe traditionele uitleg van de koran net als de traditionele uitleg van de bijbel vaak verkeerd voor vrouwen uitpakt. Ik ontkom niet aan de indruk dat vele gelovigen die een beroep doen op goddelijk gezag hun macht misbruiken en anderen onderdrukken. Dat is in de islam en in het christendom jarenlang de praktijk geweest. Of we de bijbel nu wel of niet letterlijk moet nemen is een andere discussie. Ik heb hier gisteren per ongeluk iets ongenuanceerds over gezegd (helaas ben ik ook maar een mens) maar ik denk dat het verstandig is de discussie op dit punt niet te laten vastlopen. Ayaan Hirsi Ali gaat in haar strijd tegen de onderdrukking van de vrouw mijns inziens te ver. Keer je alleen tegen individuele excessen en probeer de koran er niet al te erg bij de discussie te betrekken, is mijn advies.

Nog steeds niemand die weet welke teksten gebruikt zijn?

Ik heb de Koran nu naast mijn computer liggen, dus alles is meteen op te zoeken.

L1Rn4urAyA7aTEe

Het is ook op te zoeken, ben benieuwd.

Vriend Klei schreef: Keer je alleen tegen individuele excessen en probeer de koran er niet al te erg bij de discussie te betrekken, is mijn advies.

Ik ben het wel met je eens dat Hirsi Ali op deze manier waarschijnlijk de plank misslaat, alleen begrijp ik niet hoe je deze discussie zou moeten voeren zonder de Koran erin te betrekken aangezien moslim traditie, en daarbij de onderdrukking van vrouwen, zijn grondslag vindt in de Koran.

ik wil nog wel even zeggen dat ik zelf de film wel indrukwekkend vond, en ook mooi gemaakt, maar niet doeltreffend.

Hier staat iets over het straffen van vrouwen, maar niet echt duidelijk

http://www.hti.umich.edu/cgi/k/koran/ko ... yte=114839
Avee schreef: ... alleen begrijp ik niet hoe je deze discussie zou moeten voeren zonder de Koran erin te betrekken aangezien moslim traditie, en daarbij de onderdrukking van vrouwen, zijn grondslag vindt in de Koran.

Dit bedoel ik dat de Islam anders in elkaar zit dan het christendom. De Koran heeft niet dezelfde positie als de bijbel binnen de christelijke wereld. Voor de Islamitische traditie hoeft er geen grondslag te bestaan in de Koran! Ook daarom vraag ik naar de bewijsteksten binnen de Koran, want voor zover ik weet, staat daar niet zoveel over geweld.

Hier staat iets over het straffen van vrouwen, maar niet echt duidelijk
Welk vers? Hoofdstuk 4 is erg lang, en wat ik zo snel zie over vrouwen gaat over erfrecht, scheidingen en haar eigen wil!

Grote kans dat ze het over een andere bron heeft van de Islam. de Soennah (leeruitspraken van mohammed) heeft bvb. Of de Hadith, waar Mohammed zijn goedkeuring over heeft uitgesproken. Er is volgens mij nog een andere bron. Annyways deze bronnen staan in zeker opzicht los van de Qua'ran die als primaire bron mag worden beschouwd. De andere boeken hebben echter ook grote waarde. De andere boeken zijn veel controversiëler en het vinden van teksten waarin de positie van de vrouw wordt beschreven zullen hierin makkelijk zijn te vinden.