+0
Koning David
Ben bepaald geen GroenLinks-fan maar vond dit wel een mooi initiatief van de werkgroep 'De Linker Wang'. Het past m.i. ook wel een beetje bij de ware kerstgedachte, waar Geert Wilders - ondanks zijn beroep op de joods-christelijke traditie - geen rekening mee wil houden: http://www.keerwildersdelinkerwangtoe.nl/
Teken deze petitie dus!
Inderdaad mooi initiatief!
Niet tekenen zou ik zeggen. Tolerantie en democratie zijn mooie dingen en moeten daarom beschermd worden tegen moslims die misbruik maken van die vrijheid. Geert Wilders wijst terecht op het gevaar van de islam. Hij is niet het toonbeeld van tolerantie, maar aandacht vragen voor het probleem is belangrijker.
Ik begrijp niet precies wat je bedoelt, Fop.
Vooral dit verdient wat mij betreft sowieso wat meer argumentatie.
Ok, even wat verduidelijking dan.
Het is natuurlijk waar dat Wilders niet zo tolerant is (tegenover moslims) als de joods-christelijke traditie die hij wil beschermen. Je kunt hem dus verwijten de vrijheid die hij zo belangrijk vindt niet te gunnen aan moslims.
Het punt is alleen dat wilders bang is - en met hem vele anderen - dat moslims in Europa die vrijheid alleen omhelzen zolang ze hier voordeel bij hebben en een kleine minderheid vormen, maar zodra ze in de meerderheid zijn zich net zo dominant gaan gedragen als hun broeders in het middenoosten.
Op de website schrijven de initiatiefnemers: "Nederland heeft een traditie en cultuur van vrijzinnigheid en tolerantie en dat willen we graag zo houden."
Nou, als we dat graag zo willen houden dan moeten we hopen dat moslims een soort verlichting gaan doormaken want anders is het over een jaar of 20 a 30 echt afgelopen met die cultuur van vrijzinnigheid en tolerantie.
Sorry hoor, maar nu overdrijf je.
Zoals jij het beschrijft hebben "de moslims" over 20 a 30 jaar de meerderheid in Europa. Dat is natuurlijk lariekoek, sterker nog; g e l u l.
Rekensommetje:
Het Europese land (om Turkije-discussie is dat even geen Europa) met de hoogste moslimpopulatie is Frankrijk. Daar is zo'n 7% van de bevolking moslim, dat zijn zo'n 4.2 miljoen Fransen. Ze hebben dus, samen met de moslim-minderheden in andere landen, nog zo'n 250 miljoen mensen te bekeren in 20 á 30 jaar om een meerderheid te behalen.
Als we in Nederland een traditie en cultuur van vrijzinnigheid en tolerantie willen houden, moeten we juist een sterk tegengeluid geven aan een beweging als die van Wilders. Met het verbieden van de Koran los je geen problemen op, je maakt ze er juist erger door.
ps. Je schrijft dat "hun" broeders in het midden-oosten zich daar dominant gedragen, dat is niet zo vreemd want ze zijn daar een meerderheid. Net als dat wij in Europa onder het juk leven van een liberale meerderheid... (ik refereer hier natuurlijk naar je artikel)
Hij komt niet veel verder dan een vergelijking met Mein Kampf. Maar zo ken ik er nog wel een paar. Bij mij thuis liggen er nog een paar, eentje neem ik over een paar uur mee naar de kerk...
Provinciaalse islamofoob. Harmen vindt dat ook.
Polariserende islamofoobfoob. Dat vind ik ook.
Verder denk ik dat het heel belangrijk is dat je een duidelijke grens trekt voor een bepaalde groep orthodoxe moslims. Henk Kamp geeft hierin volgens mij het goede voorbeeld. (Moslims die veel eisen gaan stellen aan de medische sector, *1)
Wat ik wel steeds meer ga vinden is dat Geert Wilders alleen maar polarisatie teweeg brengt, denk bijvoorbeeld nu ook aan hoe hij reageert op de kerstrede van de koningin, zelfs Jan Marijnissen heeft op deze manier geen zin om er een debat over te gaan voeren *2, terwijl hij ook bijna niets liever wil dan het koningshuis een ceremoniele rol toe te bedelen.
Ik denk dat Wilders zich nu wel waardevol genoeg heeft gemaakt, hij heeft grote problemen en ontevredenheden van ons land en van haar burgers prima op de kaart gezet in de kamer, maar een effectief langetermijn beleid voeren kan hij naar mijn mening niet. Daarvoor zeg ik, Geert bedankt voor wat je tot nu toe hebt gedaan en laat het nu voor de rest maar over aan Henk Kamp.
1. http://www.elsevier.nl/nieuws/nederland ... index.html
2. http://www.trouw.nl/hetnieuws/nederland ... _kerstrede
Bijzonder naïef Rinze. Kijk gewoon naar de demografische ontwikkelingen. Moslims krijgen veel meer kinderen dan niet-moslims (gereformeerden uitgezonderd 8) ) en door immigratie komen er ook steeds meer bij. Ik las laatst dat in Frankrijk en Duitsland van alle vijf kinderen die geboren worden er drie van niet-westerse afkomst zijn, merendeel moslim. Je hoeft geen wiskundige te zijn om dan te voorspellen dat de verhoudingen er over een jaar of dertig heel anders uitzien. Imams uit het middenoosten spreken van een getalsmatige verovering van europa.
Met het verbieden van de koran los je idd niets op, maar het helpt wel bij het doorbreken van het taboe. Namelijk dat nog steeds veel mensen denken dat de islam een vredelievende en tolerante religie is.
Roel, ik ben het met je eens. Henk Kamp weet het ook goed te zeggen en komt een stuk geloofwaardiger over. Ik hoop dat er na Wilders een degelijke rechts-conservatieve beweging opkomt met een brede aanhang.
Een mooie documentaire voor alle politiek correcte aanhangers van de linkse kerk: "What the west needs to know". Kun je als het goed is wel vinden via youtube.
Als je stelt dat Moslims evenveel kinderen krijgen als gereformeerden dan is in de toekomst de macht niet voor de moslims maar voor de gereformeerden. Daar zijn er op dit moment meer van in Nederland dan moslims 8)
Fop, niet iedere moslim is een radicale moslim. Het gevaar van de radicale islam is terecht en ik zou ook bang worden als die binnenkort een meerderheid zouden vormen in NL. Het geval doet zich alleen voor dat de meeste moslims niet radicaal gaan en brave burgers zijn, daarbij heb je ook een grote groep moslims die alleen in naam nog moslim zijn, maar die eigenlijk niet veel meer doen aan het naar de moskee gaan en aan alle geboden houden die in de koran staan
Gelukkig kon ik vanmorgen veilig naar de kerk met een volgens Wilders in een fascistisch straatje passend boek. Ik heb geen mensen gestenigd ook al vraagt Deuteronomium dat misschien wel van me als ik de bijbel zou lezen op de manier zoals Wilders en Fop de koran lezen.
Noem het naief. Jij moet je wiskunde boeken maar weer eens openslaan.
Voorbeeld sommetje:
Stel in een land leven 100 mensen. 6 daarvan zijn moslim.
Moslims krijgen gemiddels 5 kinderen per relatie.
Niet-molims krijgen gemiddels 2 kinderen per relatie.
94/2=aantal niet-moslim-relaties=47
6/2=aantal moslim-relaties=3
Totaal kinderen niet-moslim-relatie:
47x2=94 (ongeveer per generatie, zo'n 25 jaar)
Totaal kinderen moslim-relatie:
3x5=15
Dan heb je dus na 20 á 30 jaar een bevolking van 100+94+15=209 personen (er gaat niemand dood).
Van die 209 zijn er 21 moslim en 188 niet-moslim.
Na 6% (1e generatie) is dan zo'n 10% (2e generatie) van de bevolking moslim na zo'n 20 á 30 jaar.
(Ik heb immigratie van (niet-)moslims weggelaten, dit is volgens mij (tegenwoordig) verwaarloosbaar.)
Laat mij een demografisch schema zien waarin duidelijk wordt gemaakt dat "de" moslims wel binnen afzienbare tijd een meerderheid vormen in Europa en ik ga overstag. Loop tot die tijd vooral geen populistische Bolkestein-wannabees na te praten.
Op dit moment vind jij dat de staat van een individu volledige onderwerping mag eisen. Zo krijgt de staat een greep op het hele leven van die individu. Laat ieder voor zichzelf bepalen welke boeken hij leest. De eventuele kwalijke gevolgen moet je uiteraard bestrijden.
Wat als zo'n moslim zijn/haar eigen land nou alleen Nederland is? Hier meent Kamp dus te mogen bepalen voor iedere inwoner van Nederland wat "normaal" is.
Dit is net zo'n misrekening als de mensen die menen te kunnen zien aan het aantal paspoorten van een persoon hoe goed die persoon geïntegreerd is. Dat noem ik nationalistische betutteling.
Hoe weet jij nou hoe ik de koran lees? Je vergist je op een cruciaal punt. Het gaat niet om de manier van lezen van de koran, maar om het simpele feit dat de koran en de hadith oproepen tot geweld. Het ultieme doel van de islam is de hele wereld veroveren en te onderwerpen aan de sharia. Als je dit niet gelooft raad ik je aan je in de materie te gaan verdiepen.
Deuteronomium roept jou natuurlijk niet op om mensen te gaan stenigen, en dat weet jij net zo goed als ik.
Je berekening is prachtig, en ik heb ook niet gezegd dat moslims over 30 jaar in de meerderheid zijn in Nederland, maar in de grote steden kan dat over een jaar of tien al wel het geval zijn, zeker als er om de paar jaar een generaal pardon wordt afgekondigd. Bovendien vergeet je te noemen dat heel veel moslims hun huwelijkspartner uit het thuisland halen. De Groene Amsterdammer heeft het over ruim 8000 legale moslim-immigranten door huwelijk per jaar.
In Libanon was er trouwens maar één generatie nodig om een duidelijke christelijke meerderheid in een duidelijke moslim-meerderheid te veranderen.
Je moet me geen dingen in de mond leggen. Natuurlijk mag iedereen zelf bepalen wat ie leest. Ik ben niet voor een koran verbod, ik zeg alleen dat het een gevaarlijk boek is. Beter gezegd: ik praat mensen na die er in mijn optiek verstand van hebben (en daarmee bedoel ik niet Geert Wilders).
De koran op zichzelf roept niet per se op tot geweld. Slechts een uitleg van een aantal (en niet eens alle) moslimleiders (dus een gedeelte van de hadith) doet dat. In dat opzicht is het geweldadige karakter dat je op de islam stempelt niet terecht.
Ook het mogelijke gevaar (wat mijns inziens op hetzelfde neerkomt als de hetze 50 jaar geleden tegen de communisten, of de heibel 70 jaar geleden tegen de joden) is niet zo groot. Slechts een zeer klein percentage van de moslims loopt achter de geweldadige leiders aan (daar gaat het gegoogel met cijfers) en de meeste moslims zijn net zo vrijgevochten en hedonistisch als de gemiddelde westerse inwoner. Zie bijvoorbeel maar dat boek over de leefstijlen van de moslims in Iran dat afgelopen jaar is uitgekomen.
Ik ben het met je eens dat de demografische verhoudingen er over 30 jaar anders uit zullen zien. Zo denk ik dat er dan een hoop 90-jarigen zijn (babyboom), zal een brede lage sociale klasse zijn en nog zo wat van dat natte vingerwerk. Wat jij nu doet is moslimbashing. Je bent bang voor de excessen en daarmee spoel je de baby met het badwater weg door maar tegen de fundamenten van de islam aan te trappen.
Wat jij doet lijkt op mensen die het christendom verfoeien door de kruistochten. Die vergroten ook een klein vervelend onderdeel om zo het geheel af te kunnen breken.
Er zullen over een aantal jaar meer moslims zijn, net als dat er over een aantal jaar meer vegetariërs zijn en meer mensen die in een CO2zuinige auto rijden. Kortom, laat je niet zo opfokken. Dit soort veranderingen zijn van alle tijden. En deze verandering is niet gevaarlijk omdat een overgrote meerderheid geen bommenlegt en filmmakers doodsteekt, laat staan dat ze de "moslims" die dit doen ondersteunen.
Juist door het simpele feit dat de koran oproept tot geweld gaat het om de manier van lezen! Als je de koran letterlijk leest kan het zijn dat de gelovige lezer wil sterven als martelaar. Leest de lezer de koran zoals vele moderne moslims en leest hij hierin bijvoorbeeld een innerlijke jihad, een strijd die hij met zichzelf moet voeren. Dan is er geen vuiltje aan de lucht.
Kortom, ik lees de bijbel maar stenig mijn vreemdgaande buurvrouw niet (zie hieronder). Zo lezen ook vele moslims de koran.
Deuteronimium 22:23: Als iemand in de stad een meisje ontmoet dat al uitgehuwelijkt is, en gemeenschap met haar heeft, dan moet u hen allebei mee de stad uit nemen en hen stenigen tot de dood erop volgt.
Ik probeer geen woorden in je mond te leggen, dit is slechts mijn persoonlijke conclusie uit je eerdere stellingen.
Het verschil zit hem in het aanwijzen van het probleem. Jij ziet de koran als een probleem, ik zie mensen die verkeerde dingen doen op basis van de koran als probleem. Je moet die mensen aanpakken met alle middelen die je hebt. Maar binnen de grenzen van het redelijke, daarbinnen valt heus wel een discussie over de koran te voeren. Maar de manier waarop Wilders dat doet (daar begon dit topic tenslotte mee) is mijn inziens niet de juiste. Jij noemt Wilders in je eerste post 'niet het toonbeeld van tolerantie'. Daar zijn we het grondig over eens. Mensen als hij stellen de wereld te simplistisch voor in een wij-en-zij-verhouding. Daarmee maakt hij een debat onmogelijk en daarom heb ik de petitie getekend.
GW: Ik ben niet tegen de Islam, ik ben tegen de uitwassen van de Islam.
Grappig hoe je hetzelfde klinkt als degene aan wie je je zo stoort. :P
Volgens mij is Geert Wilders inderdaad net als ik tegen de uitwassen van de islam, maar grijpt hij naar verkeerde oplossingen als het afschaffen van de koran. Daarmee verhevig je die uitwassen juist en keer je je tegen de hele islam.
Nee, ik heb het niet over moslims, ik heb het over de islam. Er zijn namelijk heel veel aardige, nette en vredelievende moslims, maar zij beschikken o.g.v. de islamitische bronnen in feite over een minieme rechtvaardiging voor hun eigen vredelievendheid. Er zijn gematigde moslims, maar er is geen gematigde islam. De islam is vooraleerst een politiek systeem dat streeft naar wereldheerschappij.
Ik denk dat er meer moslims zijn die dit gedrag steunen dan jij en ik beseffen.
Rolf, het idee dat slechts een heel klein groepje achter de geweldadige leiders aanloopt lijkt me niet terecht. De moslims die in het westen wonen wijzen geweld in meerderheid af (dat zeggen ze in ieder geval), maar in het middenoosten en omstreken is de groote massa wel te porren voor een lynchpartijtje.
Over welke buurvrouw heb je het? 8)
Deze tekst is niet tot jou en mij gericht, maar tot de joden die in die tijd leefden. Voor christenen geld niet de regel overspeligen te stenigen omdat wij het nieuwe testament hebben waarin Jezus een totaal andere moraal predikt. Dat is een belangrijk verschil met de koran. In de bijbel is geweld altijd gebonden aan tijd, plaats en omstandigheden. De joden moesten de bevolking van het land Kanaän uitroeien, maar wij moeten de belgen gewoon met rust laten. In de koran is er niet zo'n onderscheid. Er zit geen chronologie in, en de teksten en opdrachten zijn niet gerelateerd aan tijd of plaats. De opdracht om alle landen met geweld te onderwerpen aan de wil van allah geldt voor alle moslims. Gelukkig brengen niet alle moslims dit in de praktijk, net zoals niet alle christenen aan evangelisatie doen.
Wilders wakkert het debat juist aan, alleen wordt het niet zo beschaafd gevoerd door zijn polariserende insteek. Er is een heleboel terechte kritiek te leveren op Wilders, bijvoorbeeld dat hij niet echt met werkbare oplossingen komt en dat hij ons geliefde koningshuis bekritiseerd, maar hij heeft gelijk over de islam.
Nog één punt: juist moslims zien de wereld in wij-en-zij-verhouding. Volgens moslims en in de sharia bestaat de wereld uit twee gebieden: het 'Dar al islam' (het huis van de islam) en het 'Dar al harb' (het huis van de oorlog). Pas als de hele wereld uit het huis van de islam bestaat en overal de sharia is ingevoerd kan het vrede zijn.
De islam bestaat net zomin als het christendom. Er zijn bepaalde stromingen die een geweldadige interpretatie van de islam hebben, maar de aanhang van die stromingen is maar een klein gedeelte van het totale aantal moslims. Steeds weer blijkt er in het midden-oosten een strijd te zijn tussen verschillende fracties van moslims. Die strijd heeft meer te maken met onduidelijkheden en maatschappelijke onrust dan een groot geloof van de moslims in de geweldadige verspreiding van de islam, want dat kan verreweg de de meeste islams geen lor schelen.
Laat ze eens een keertje met rust in het midden-oosten en als het daa economisch een beetje voorspoedig gaat dan merk je niets meer van de zendingsdrang.
In Nederland is van fanatiek moslimgedrag al helemaal geen sprake, alleen al omdat deze maatschappij zo is ingericht dat iedereen altijd zich op grondrechten kan beroepen, zoals de geloofsvrijheid. Pas als driekwart van Nederland en/of Europa uit zeer korangetrouwe moslims gaat bestaan is er een gevaar. Die situatie ga ik niet meer meemaken. De hetze van Wilders kan dus maar beter stoppen.
(Helemaal omdat er in de PVV zulke domme mensen zitten, zie die rel van dat PVV kamerlid Brinkman over de Antillen, hoe kun je zo achterlijk en ongenuanceerd zijn als kamerlid? Wel een beetje off-topic)
Angstzweet
Leuk Fop, dat je de discussie aangaat. Met jouw standpunt is daar wel wat lef voor nodig. Tegelijkertijd is dat wat meest opvalt in jouw posts de geur van angstzweet, of anders gezegd bezorgdheid. Je bent bezorgd dat het over 20 jaar is afgelopen met de Nederlandse cultuur van vrijzinnigheid en tolerantie, dat de hele wereld onderwerpen wordt aan de sharia en dat de groep moslims die geweld steunt groter is dan wij denken.
Op basis van welke bronnen ben jij je eigenlijk zorgen? Je noemt de documentaire - waarin de islamofobie ook tussen de regels doorklinkt - maar wat zijn je andere bronnen precies? Hoe weet jij bijvoorbeeld dat 'in het middenoosten en omstreken de groote massa wel te porren is voor een lynchpartijtje'? Je schrijft dat je deskundige mensen napraat, maar wie kan in vredesnaam tegelijk én zulke grove beledigingen uitkramen én voor verstandig doorgaan?
'Dar al islam' en 'Dar al harb'
Je bent ondermeer bang dat volgens "de" moslims maar twee gebieden bestaan in de wereld: het huis van de islam en het huis van de oorlog. 'Pas als de hele wereld uit het huis van de islam bestaat en overal de sharia is ingevoerd kan het vrede zijn', is zoals jij impliceert de overtuiging van de moslims.
Basisliteratuur over de islam stelt het tegendeel. Neem dit citaat van Wim Raven, docent Arabische literatuur aan de universiteit van Frankfurt am Main, uit In het huis van de islam: 'De immigranten [moslim-immigranten in Europa] bevinden zich volgens het traditionele islamitische denken eigenlijk in vijandig gebied (dar al-harb). Het is echter slechts een zeer kleine minderheid van de moslims in Europa die deze visie inderdaad nog aanhangt. Verreweg de meesten zijn tevreden met de vrijheid van geloofsbeleving.' [1]
Islam in het Westen
Je schreef ook: 'Ik las laatst dat in Frankrijk en Duitsland van alle vijf kinderen die geboren worden er drie van niet-westerse afkomst zijn, merendeel moslim. Je hoeft geen wiskundige te zijn om dan te voorspellen dat de verhoudingen er over een jaar of dertig heel anders uitzien. Imams uit het middenoosten spreken van een getalsmatige verovering van europa.'
Hier heeft opnieuw bezorgdheid de overhand: er dreigt een tsunami van moslims! Volgens mij zal het niet zover komen met de moslims, omdat ook onder de moslims ongetwijfeld een ontzuiling zal plaatsvinden, maar stel dat je gelijk hebt. Stel dat die hoge geboorte-getallen onder moslims in o.a. Frankrijk er echt voor zorgen dat de meerderheid van de Europeanen moslim is. Zorgt dit voor problemen? Nee, want in principe kan de islam prima aarden in Europa, net als veel andere religies.
Bij een onderzoek onder moslims van in Frankrijk gaf 80 procent van de ondervraagden aan in Frankrijk volgens de voorschriften van de islam te kunnen leven. [2] De onderzoekster, Harvard-mederwerkster dr. Jocelyne Cesari, schreef bovendien dat gewelddadige moslim groeperingen onder moslims in Frankrijk een marginale aanhang hebben.
Daarnaast zijn er verschillende wetenschappers, zowel moslims als niet-moslims, die van mening zijn dat de islamitische traditie voldoende mogelijkheden biedt voor aanpassing aan verschillende omgevingen zonder de basisbeginselen van de islam te verraden. (Deze mogelijkheden zitten ondermeer in de erkenning van plaatselijke sociale tradities binnen het islamitische recht en het uitgangspunt dat moslims in een niet-islamitische samenleving niet gebonden zijn aan alle voorschriften van de islamitische wet.) [3]
Militante moslims
Niettemin schreef jij dat je het niet eens bent met het idee dat slechts een heel klein groepje achter geweldadige leiders aanloopt. De Groningse universitair hoofddocent hedendaagse islam Marjo Buitelaar schrijft echter in Islam en het dagelijks leven, dat het niet zo is 'dat alle fundamentalistische stromingen naar politieke macht streven, laat staan dat zij bereid zijn daartoe geweld te gebruiken ... Slechts een klein aantal bewegingen is bereid een op fundamentalistische leest geschoeide samenleving met geweld af te dwingen.' [4]
Kortom: ik heb alleen maar de verplichte literatuur voor het AVV-vak 'Antropologie voor moslimculturen' doorgebladerd, maar alleen al op grond daarvan kan ik concluderen dat jouw bezorgdheid enigszins begrijpelijk [5], maar ongegrond is. Wat zijn jouw bronnen en wat zeggen ze?
Noten
[1] Wim Raven, 'Ontstaan en verbreiding' in Henk Driesen ed., In het huis van de islam (2004, derde druk) 57.
[2] Jocelyne Cesari, 'L'islam en Europe', La documentation francaise (24-03-1995) 746.
[3] Nico Landman, 'De islam in de westerse metropool' in In het huis van de islam 403.
[4] Marjo Buitelaar, Islam en het dagelijks leven (2007, tweede druk) 93-94.
[5] Enkele weken na 11 september 2001 bleek uit een enquete dat 70 procent van de Nederlanders bang was voor de islam.
P.S. Je weerwoord op het Deuteronomium-argument van Rinze kan beter. Neem de anekdote met de overspelige vrouw uit Johannes 8. Jezus predikt hier geen totaal andere moraal, hij daagt de schriftgeleerden en farizeeen - die volgens het recht van die tijd net als de andere joden sowieso geen doodvonnissen uit mochten voeren - alleen uit, maar verklaart de wet uit Deuteronomium niet ongeldig voor de moderne mens. Rinze staat dus deels in zijn christelijke recht wanneer hij zijn vreemdgaande buurvrouw wil stenigen dan wel doodgooien met 20 kilo basterdsuiker. Maakt dit alle christenen gevaarlijk?
Het was 25 kilo basterdsuiker, maar verder zeg ik amen op je verhaal.