Tja. maar ik vind het nuttig om het nog maar eens een keer te herhalen.
+0
W
Vriend Klei schreef: Tja. maar ik vind het nuttig om het nog maar eens een keer te herhalen.
maar wat is dan het punt van deze discussie...
+0
ro
Vriend Klei schreef: Mijn bezwaar tegen het exclusivisme van het christendom heeft niets te maken met het feit dat ik Jezus' offer bagataliseer. Ik denk of hoop echter dat hij dit voor iedereen heeft gedaan en dat er niet gekeken wordt naar of je wel in de juiste leer hebt gelooft (omdat dit volgens mij vooral van je opvoeding afhangt).
Hij heeft het wel degelijk 'voor iedereen' gedaan. Iedereen kan er zogezegd gebruik van maken. Maar de vraag is of iedereen behouden wordt, ook als men er geen 'gebruik' van wil maken. En dat is je punt waarschijnlijk, dat je ook zou willen dat God diegenen behoudt. Dat God 'liefde' is, zoals jij 'liefde' ziet. En, zoals je op andere momenten betoogd, dat God 'goed' vindt wat jij intuitief 'goed' vindt.
Mijn punt hierbij is: geloven is toch geen zaak van dat God is of doet wat jij van Hem wilt, maar toch juist een zaak van dat jij wordt en doet wat God van jou wil?
Beetje te one-linerig misschien, maar in ieder geval blijft denk ik staan dat geloven begint met vertrouwen. Geen 'voorwaardelijke relatie'. (Trouwens, hoe meer je met God bezig gaat hoe meer je 'm juist gaat vertrouwen; hoe meer je afstand van 'm neemt hoe meer je wantrouwen zal groeien. Weet niet waarom, maar merk het wel bij mezelf, en bij anderen).
Overigens onderschrijf ik best je punt van dat het eng is de behoudsvraag te koppelen aan de vraag welk leersysteem een persoon aangehangen heeft. OK. Maar dit hoeft ons er niet van te weerhouden op zoek te gaan naar wat God wil en tot ons te zeggen heeft, toch? Zelfs de 'kleinere' punten als doop en zondagsrust mag je heus niet zomaar in een 'relativistisch vat' gooien. God heeft er namelijk niet voor niks het nodige over gezegd. Of het nou al of niet bepalend is voor je behoud is een vraag die de kwesties alleen maar bevuild.
Punt is: ga gewoon op zoek naar wat God te zeggen heeft. Als je je er aan ergert dat sommigen menen dat er buiten 'hun' visie om geen behoud is, laat ze dat dan denken. Bega niet zelf ook de fout met de behoudsvraag te smijten. De vraag wat God van ons wil in ons leven, is al moeilijk genoeg. De vraag wie behouden en wie niet laat ik maar al te graag aan een Andere..
+0
Koning David
Een beroep doen op de 'ontrechtvaardigheid' van de gereformeerde predestinatieleer is voor mij soms wel een makkelijk excuus om bepaalde discussies een bepaalde richting in te duwen terwijl we eigenlijk allemaal niet weten hoe het precies wel zit.
Hoewel ik mijn twijfels over de rechtvaardigheid van deze leer blijf houden is het misschien beter er niet telkens mee aan te komen. Ik vind het niet leuk als iemand steeds weer met dezelfde stokpaardjes komt en dit gevoel hebben jullie wellicht ook af en toe bij mij.
Inderdaad heb ik misschien een een beetje een stereotype visie op evangelisatie (in antwoord op Wouter). Dat komt vooral door mijn negatieve ervaringen met mensen die probeerden te evangeliseren op het internet en nogal onpersoonlijk en ontactisch waren en dit generaliseerde ik naar (bijna) iedereen in mijn beeldvorming.
Hoewel ik een ontactische gelijkhebberige houding als een groot gevaar zie kan ik best begrijpen dat jullie mijn kleine kruistocht hiertegen die soms ook behoorlijk onpersoonlijk, ontactisch en gelijkhebberig van toon is een beetje als vervelend ervaren.
Nogmaals - ik val helaas weer in herhaling - heb ik veel respect voor mensen die evangeliseren. Die dat u[laut]berhaupt durven. Waar ik zelf moeite mee heb is niet het gesprek aangaan (dat vind ik namelijk heel leuk en ik ben erg nieuwsgierig naar andersdenkenden) maar iemand benaderen met het doel hem/haar te overtuigen van een geloof waar ik zelf ook een paar grote vragen bij heb.
Het feit dat ik de zekere houding bij evangelisatie in dit topic koloniaal noemde is niet helemaal terecht. Als je persoonlijk ergens van overtuigd bent is het volgens mij niet zozeer je doel om dit aan anderen op te leggen maar eerder om het met anderen te delen. In plaats dat mensen elkaar met onpersoonlijke argumenten om de oren slaan worden gesprekken over het geloof tegenwoordig gelukkig steeds meer persoonlijk gevoerd. [/u]
+0
W
@klei: wat je nu schrijft daar kan ik mij al een stuk beter in vinden.
er zijn idd goede en mindere goede manieren om te evangeliseren, waarvan de persoonlijke aanpak (zoals jij dat dus wilt, toch?) mijns inziens een zeer goede is. nadeel van de persoonlijke aanpak is echter dat je zoveel tijd en energie in maar enkele personen tegelijkertijd kan investeren. als iedere christen op deze manier bezig ging was dit geen probleem, vaak is t echter maar een klein groepje christenen die heel veel moet doen... massa-evangelisatie is inherent onpersoonlijk, maar bereikt veel meer mensen. daarom wordt het vaak toch gebruikt en werkt soms heel goed: athletes in action bijv.
voor een deel is het waar dat je niet gelijkhebberig moet zijn. toch is het ook belangrijk dat je laat zien dat het jouw overtuiging is. de juiste verhouding tussen die twee vinden is erg lastig.
wat de tactiek betreft: tactisch wil niet altijd zeggen subtiel. soms is de beste tactiek gewoon wonden opentrekken om ze zo te genezen. hier komt wel veel wijsheid en inzicht bij kijken.
Tja. maar ik vind het nuttig om het nog maar eens een keer te herhalen.
maar wat is dan het punt van deze discussie...
Hij heeft het wel degelijk 'voor iedereen' gedaan. Iedereen kan er zogezegd gebruik van maken. Maar de vraag is of iedereen behouden wordt, ook als men er geen 'gebruik' van wil maken. En dat is je punt waarschijnlijk, dat je ook zou willen dat God diegenen behoudt. Dat God 'liefde' is, zoals jij 'liefde' ziet. En, zoals je op andere momenten betoogd, dat God 'goed' vindt wat jij intuitief 'goed' vindt.
Mijn punt hierbij is: geloven is toch geen zaak van dat God is of doet wat jij van Hem wilt, maar toch juist een zaak van dat jij wordt en doet wat God van jou wil?
Beetje te one-linerig misschien, maar in ieder geval blijft denk ik staan dat geloven begint met vertrouwen. Geen 'voorwaardelijke relatie'. (Trouwens, hoe meer je met God bezig gaat hoe meer je 'm juist gaat vertrouwen; hoe meer je afstand van 'm neemt hoe meer je wantrouwen zal groeien. Weet niet waarom, maar merk het wel bij mezelf, en bij anderen).
Overigens onderschrijf ik best je punt van dat het eng is de behoudsvraag te koppelen aan de vraag welk leersysteem een persoon aangehangen heeft. OK. Maar dit hoeft ons er niet van te weerhouden op zoek te gaan naar wat God wil en tot ons te zeggen heeft, toch? Zelfs de 'kleinere' punten als doop en zondagsrust mag je heus niet zomaar in een 'relativistisch vat' gooien. God heeft er namelijk niet voor niks het nodige over gezegd. Of het nou al of niet bepalend is voor je behoud is een vraag die de kwesties alleen maar bevuild.
Punt is: ga gewoon op zoek naar wat God te zeggen heeft. Als je je er aan ergert dat sommigen menen dat er buiten 'hun' visie om geen behoud is, laat ze dat dan denken. Bega niet zelf ook de fout met de behoudsvraag te smijten. De vraag wat God van ons wil in ons leven, is al moeilijk genoeg. De vraag wie behouden en wie niet laat ik maar al te graag aan een Andere..
Een beroep doen op de 'ontrechtvaardigheid' van de gereformeerde predestinatieleer is voor mij soms wel een makkelijk excuus om bepaalde discussies een bepaalde richting in te duwen terwijl we eigenlijk allemaal niet weten hoe het precies wel zit.
Hoewel ik mijn twijfels over de rechtvaardigheid van deze leer blijf houden is het misschien beter er niet telkens mee aan te komen. Ik vind het niet leuk als iemand steeds weer met dezelfde stokpaardjes komt en dit gevoel hebben jullie wellicht ook af en toe bij mij.
Inderdaad heb ik misschien een een beetje een stereotype visie op evangelisatie (in antwoord op Wouter). Dat komt vooral door mijn negatieve ervaringen met mensen die probeerden te evangeliseren op het internet en nogal onpersoonlijk en ontactisch waren en dit generaliseerde ik naar (bijna) iedereen in mijn beeldvorming.
Hoewel ik een ontactische gelijkhebberige houding als een groot gevaar zie kan ik best begrijpen dat jullie mijn kleine kruistocht hiertegen die soms ook behoorlijk onpersoonlijk, ontactisch en gelijkhebberig van toon is een beetje als vervelend ervaren.
Nogmaals - ik val helaas weer in herhaling - heb ik veel respect voor mensen die evangeliseren. Die dat u[laut]berhaupt durven. Waar ik zelf moeite mee heb is niet het gesprek aangaan (dat vind ik namelijk heel leuk en ik ben erg nieuwsgierig naar andersdenkenden) maar iemand benaderen met het doel hem/haar te overtuigen van een geloof waar ik zelf ook een paar grote vragen bij heb.
Het feit dat ik de zekere houding bij evangelisatie in dit topic koloniaal noemde is niet helemaal terecht. Als je persoonlijk ergens van overtuigd bent is het volgens mij niet zozeer je doel om dit aan anderen op te leggen maar eerder om het met anderen te delen. In plaats dat mensen elkaar met onpersoonlijke argumenten om de oren slaan worden gesprekken over het geloof tegenwoordig gelukkig steeds meer persoonlijk gevoerd. [/u]
@klei: wat je nu schrijft daar kan ik mij al een stuk beter in vinden.
er zijn idd goede en mindere goede manieren om te evangeliseren, waarvan de persoonlijke aanpak (zoals jij dat dus wilt, toch?) mijns inziens een zeer goede is. nadeel van de persoonlijke aanpak is echter dat je zoveel tijd en energie in maar enkele personen tegelijkertijd kan investeren. als iedere christen op deze manier bezig ging was dit geen probleem, vaak is t echter maar een klein groepje christenen die heel veel moet doen... massa-evangelisatie is inherent onpersoonlijk, maar bereikt veel meer mensen. daarom wordt het vaak toch gebruikt en werkt soms heel goed: athletes in action bijv.
voor een deel is het waar dat je niet gelijkhebberig moet zijn. toch is het ook belangrijk dat je laat zien dat het jouw overtuiging is. de juiste verhouding tussen die twee vinden is erg lastig.
wat de tactiek betreft: tactisch wil niet altijd zeggen subtiel. soms is de beste tactiek gewoon wonden opentrekken om ze zo te genezen. hier komt wel veel wijsheid en inzicht bij kijken.