In het topic over Donner en Godslastering had ik iets gepost, maar volgens de edele Perikles had dat niets met het topic te maken. Oei. Maar ik wil wel graag uw mening horen. Daarom post ik het stukje maar in een nieuw topic, in de hoop dat u de moeite neemt enige reacties te plaatsen. Ursa_Maior had al gereageerd. Zijn post zet ik onderaan.
Even iets anders: als iemand God niet kent (wie kent Hem overigens wel? Elke bevestiging heeft iets aanmatigends) hoe kan deze dan Zijn naam lasteren :?:
Volgens mij heeft Zijn naam meerdere betekenissen.
Voor sommige gelovigen is Hij God als in Vader, Verhevene, Grootste of weet ik veel wat. Voor deze mensen, die misschien ook het verbod op het ijdel gebruiken van Zijn naam kennen, is lastering wel een erg grote zonde :(
Voor mensen die Zijn naam niet als een gelovige kennen, is die naam misschien meer een krachtterm, of een stopwoord. Het woord is ontdaan van zijn transcendente betekenis. Lastert zo iemand God? Zo iemand kent Hem niet eens :!:
Misschien kennen ze God door gelovigen. Daar wordt het niet beter op, ben ik bang. Het is dan, gechargeerd, een God in wiens naam kerkscheuringen worden gelegitimeerd en wiens onderdanen vaker uit koude harten en hete hoofden bestaan dan uit het hart van moeder Theresa en het hoofd van Bonhoeffer :?
'Nee', zeggen de mensen met de koude harten, 'het gaat om God die liefde is'. Zo zitten ongelovigen met een verward beeld: God is liefde vs. God van de gelovigen. Misschien levert die verwarring op dat ongelovigen zo min mogelijk vloeken. Een vaag besef van transcendentie en respect geeft hun dat in. Maar ongelovigen die niet zo geloven in de argumentatie van de mensen met de koude harten, die blijven gewoon lasteren :roll:
Tenminste, zo noemen we dat gemakshalve maar, lasteren. Want dan hoeven we niet te kijken hoe de ongelovige aan het beeld komt van hem die hij lastert. Als het al een beeld is, het kan dus ook gewoon een beeldloos woord, een stopwoord zijn :idea:
Ursa_Maior:
Het is dan juist des te erger; men vloekt in onwetendheid. Dan kun je zeggen: 'Ach, zo bedoelde ik het niet...', maar ondertussen zeg je wel iets m.b.t. God en Zijn reputatie. Onwetendheid is geen excuus, misbruik van Gods Naam is ook wanneer men er zinloos over spreekt.
Persoonlijk heb ik de mening dat het ijdel gebruiken van de naam van God niet direct om vloeken oid gaat, wetend of onwetend, maar dat mensen de naam van God gebruiken op een andere verkeerde wijze. Bijvoorbeeld wanneer Bush zegt dat God aan zijn kant staat, of aan het kant van het Amerikaanse volk ofzo. Het voor je eigen karretje spannen van God, zeg maar.
Vloeken vind ik vervelend omdat dat voor mij en andere christenen beledigend is. Is ook slecht natuurlijk, en ook ijdel gebruik van Gods naam, maar om nou te zeggen dat vloeken in onwetendheid des te erger is, nee. Vind ik erg ongenuanceerd.
Mijn interpretatie van dit gebod heb ik meer aan, persoonlijk. Betekent iets meer dan een regeltje dat je een bepaald woord niet mag zeggen ofzo. Dus ik ben van mening dat t geen lastering is, denk ik.
Het is moeilijk te zeggen of een stopwoord bijv. lasteren is. Ik zou, om dat te weten te komen, in Gods schoenen(?) moeten staan. Dat kan en wil ik niet. Het is de vraag of God Zelf Zich daarmee 'aangesproken' voelt, en dat is dan een veel te zwakke uitdrukking. Dat laatste weet ik niet, als iemand uit onwetendheid vloekt is dat moeilijk te bepalen.
Toch vraag ik me af of iemand wel uit onwetendheid kan vloeken. Zoals Matthijs al aanduidt weet diegene in ieder geval ergens dat gelovigen daar moeite mee hebben, in zoverre dat die gelovigen dat zelf nooit zouden kunnen zeggen. Op het moment dat iemand het als stopwoord gebruikt is hij zich daar waarschijnlijk in 8 van de 10 gevallen niet van bewust, maar hij heeft het waarschijnlijk wel ergens in zijn achterhoofd zitten.
Hoewel dit vrij vaag overkomt, wijst dit er m.i. wel op dat het hem gaat om de gelovigen die een sterk godsbesef hebben, en niet God zelf.
Ik denk dan ook dat in strikte zin godslastering geen Godslastering is, ook als het niet om 'gewoon' vloeken gaat, maar het bewust belachelijk maken van de 'God van de christenen', hoewel mensen die dat doen zich daar dus veel bewuster van zijn. Dit neemt echter nog steeds niet weg dat slechts wij ons gekwetst kunnen voelen, en God niet. Juist in het gekwetst voelen van Gods kinderen, omdat zij die absolute Overtuiging hebben, denk ik dat God dit niet zou kunnen tolereren. Overigens ben ik me op dit zelfde moment ervan bewust dat ik nu alsnog menselijke gevoelens op God aan het projecteren ben.
In het kort is godslastering dus geen Godslastering maar wel het keihard kwetsen van de mensen die Hem voor Waar aannemen.
Maar dat bedenk ik dan nu: zou de intentie van de 'lasteraar' wel het belangrijkste criterium zijn voor God? misschien maakt dat hier niet uit. Dit is zomaar een gedachtegang, maar ik denk dat in dit geval er meer speelt dan de intentie.
Een korte reactie, zo vlak voor regiokamp. Bij het lezen van bovenstaande posts schoten mij twee bijbelteksten in gedachten (overigens weet ik de teksten zo ff niet, ook geen bijbel bij de hand).
Goliath lasterde een god die hij niet kende. Hij lasterde de god van Israel, die hem daarvoor strafte.
De grieken eerden een god die zij niet kenden. Paulus bracht daarvoor namens god zijn bekendheid.
Na die posts van hierboven gelezen te hebben, wil ik toch even reageren. Ik verbaas mij er eigenlijk over, dat er toch te veel een eenzijdig beeld wordt gegeven van ´godslastering´. Het begrip godslastering betekend dat je God lastert, toch? Dat is niet zo n moeilijke conclusie! Laster betekend, volgens de VanDale, zoiets als, eerschendend, zwaar beledigend! Dus: als je godslasterend bezig bent, ben je eerschendend of zwaar beledigend o.i.d bezig (in elk geval niet positief, :) )
Maar wat ik nou zie, is dat er over godslastering wordt gepraat vanuit de (on)gelovige. Hoe zit het bij ongelovigen als ze het niet weten etc.
Ik denk dat je heel anders moet beginnen.
Wat vind God ervan als je, op wat voor manier dan ook, Zijn naam verkeerd, ijdel, niet goed, gebruikt. Als Gods naam, welke toch heilig als (al voelt men dat niet zo) bij elke zin wordt gebruikt en als stopwoord geldt, hoe zou God dat vinden. Ik denk, en dat kun je op meerdere plaatsen uit de bijbel halen, dat God dat niet wil. Daarom is dat gebod ook ingesteld. Of je God nu kent of niet. God blijft een heilig, eerbaar Persoon. Alle dingen die over Hem worden gezegd (bewust of onbewust) die komen hard aan. Bijv. Als mensen constant jou naam ergens bij gebruiken, steeds maar weer, om te beledigen, of als stopwoord. Dan vind je dat vervelend. Helemaal als het beledigend is. En dan ben jij (en jou naam) nog niet eens heilig, of almachtig, of goed, o.i.d. Jou naam stelt nog niet eens wat voor als je het bij Gods Naam vergelijkt. Zou God het dan niet verschikkelijk vinden als Zijn Heilige Naam te pas en te onpas worden gebruikt?? Het is misschien niet een heel goed voorbeeld, maar ok. Misschien wel duidelijk.
God heeft het gebod gegeven om Zijn Naam alleen in eerbied te gebruiken. en dus niet on-eerbiedig. Nou dan kun je dus om je heen gaan kijken en dan zie je wat er mis is. Constant hoor je Zijn Naam vallen. Als stopwoord (niet eerbiedig) als vloek (niet eerbiedig) als grap (niet eerbiedig) etc. Als je je dan dus beseft dat God wil dat de mensen Zijn Naam alleen met eerbied mogen gebruiken, dan zie je wat er fout is.
Hij geeft dat gebod. Voor ons is dat heel ongenuanceerd. We willen graag dingen genuanceerder maken dan ze zijn. Maar soms kan dat gewoon niet. Je kunt het niet goedpraten als mensen de Naam van jou Vader verkeerd gebruiken. Want als het goed is, moet jij ook pijn voelen als mensen dat doen. Jou lieve Vader, daar wordt niet goed mee omgesprongen. Sommige mensen hebben dat ook met hun aards vader. Als je daar iets (misschien wel voor de gein) verkeerds over zegt, dan worden ze boos. Logisch ja, het is je vader. Dat moeten we dus ook hebben bij God. Als Zijn Naam verkeerd (bedoelt of onbedoelt) klinkt dan doet dat God pijn, en daarom zou dat ons ook pijn moeten doen!!
hier kan ik het denk ik alleen maar mee eens zijn. ik vermoed ook dat dit zo ongeveer het 'antwoord' is op wat ik aan het eind van mijn post stelde, dat er voor God hele andere criteria gelden dan alleen de intentie van welke persoon dan ook.
als we een definitie van (Gods)lastering zoeken, moeten we dus niet direct kijken naar de intentie van personen, maar in eerste instantie hoe de besproken persoon, dus degene die gelasterd wordt, dit ervaart.
Daarbij (dus in overeenstemming met de drie posts hierboven), zou je ook kunnen kijken naar de inhoud van wat wij Godslastering zouden noemen. De bekende gvd (sorry, ik moet het wel noemen) zegt eigenlijk letterlijk: God, verdoem mij! d.w.z. gooi mij in de hel. Je roept God aan, in wezen bid je negatief, net of je het niet meer ziet zitten. In de Bijbel lees ik echter niet dat God dat wil, Hij heeft geen behoefte om mensen weg te gooien. Alleen als ze er zelf om vragen. Nee, Hij wil juist het tegenovergestelde, zoals te lezen in Joh. 3:16. Ook onbewust is vloeken dus een onterechte aanroep, ja een aantijging, een belediging van je Schepper, je Meester, je Vader. De eerste student die naar zijn vader toegaat en zegt: 'Pa, gooi me het huis uit!' moet volgens mij nog geboren worden.
Het aanroepen van Zijn Naam is weer iets anders. Daar ben ik nog niet helemaal uit. Waarschijnlijk betekent het zoiets als: God, sta mij bij! Op zich positief, maar dan wel met de juiste intentie en niet als (onbewust) stopwoordje.
Spotternij in de media (God bij Jack Spijkerman e.d.) is sowieso zeer beledigend, voor God Zelf, en ook voor ons als Zijn kinderen.
Dus naast de intentie en de B(b)eledigde gaat het ook om de inhoud zelf. Ik ken (nog) geen enkel mens met de ambitie in de hel terecht te komen. Misschien kom ik nog een keer een 80-jarige cynicus tegen, maar dat zien we dan wel weer.
Waar het om gaat is God. Zou de Schepper het nemen beledigd te worden door Zijn schepsels? Dat het stof tegen Hem opstaat en Hem aanvalt met gevorkte tong? Ik denk het niet..
Ha mooi, ik zie zelfs dat mijn kleine alternatief hierboven aardig op gelost is door de Webcie. Hulde! Ennuh, ik zal het niet weer doen; hier wordt je ook niet wijzer van. (inzake de eerste alinea van mijn 'betoogje')
Je hoeft geen kunstgrepen uit te halen om maar te zorgen dat je gewraakte termen niet gebruikt. Je kan er niks fout aandoen door ze recht-toe-recht-aan te analyseren. Begrijpelijk is wel dat het niet lekker voelt.
Een woord bestaat uit letters. Letters zijn symbolen, en aan die symbolen moeten we een betekenis koppelen. Die betekenis die aan de symbolenreeks God wordt toegekend, is voor een ieder anders. Bij christenen gaat het overwegend om een externe alomvattende almacht. Het woord God verwijst meestentijds naar iets dergelijks als christenen het in de mond nemen.
Als iemand zegt niet in God te geloven, vloekt hij/zij voor mij echt. Hoe formeel degene de termen ook bezigt. In dit geval wordt er echt iets ontkent en Iemand beledigd: in de ontkenning van zoveel grootsheid schuilt een grootse belediging.
Mensen die niet religieus, in de enge zin van het woord, zijn en uitroepen bij het raken van de duim verdoemd te willen worden door een godheid zeggen vrij weinig. Slechts daarachter schuilt de echte vloek: de ontkenning van een God die almachtig is. Het vragen om verdoemenis is vol met leegheid: het is een serie klanken die opluchting verschaft. Toch zal men niet snel een geheel andere term gebruiken: ergo, er moet enige betekenis in de bewuste vloek aanwezig zijn die schok, grofheid, ontevredenheid in zich draagt. Maar dat kleine beetje betekenis is, denk ik, niet meer dan een spoor, een verwijzing naar iets dat 'vroeger' schokkend was. Het zijn conventies die nog moeten uitsterven.
Ik vermoed dat het vervelende gevoel dat ik krijg van vloeken, geheel gevoelsmatig is. Ik denk niet dat een reguliere vloek werkelijk iets betekent. De echte vloek is al voorafgegaan.
Verder denk ik dat het in het smeken om verdoemenis grootse ironie aan de hand is. Volgens de site van de Bond tegen het Vloeken stamt het vloeken van een bezwering die 'vroeger' gebruikelijk was om beloften kracht bij te zetten; zo moge God mij verdoemen. Dat slechts de bezwering nog rest en de aanleiding verdwenen is, geeft de bezwering een geheel andere wending. Het is tegenwoordig een regelrecht vragen om verdoemenis. En dat ruikt naar een Goddelijke Komedie.
Kanttekening: er wordt gezegd dat het 'me' uit de bedoelde vloek niet op 'mij' duidt, maar een assimilatie is van de laatste 'm' van 'verdoem' en 'het'. Dat zou alles veranderen. Dan zou de vloek slaan op een object dat verdoemd moet worden, en niet het subject. Dat zou de grofheid van de vloek misschien ernstig aantasten.
Jurgen schreef:
Dat betwijfel ik: een oproep tot verdoeming van wie of wat ook past de mens niet. Of het nu om een duim gaat of om de eeuwige ziel.Een ander interressant punt (tenminste: dat vind ik zelf) is de vraag of de lettercombinatie 'God' tegenwoordig gelijk is aan de naam van God. Goed beschouwd is het natuurlijk meer een aanduiding van een almachtig Wezen, ter onderscheiding van andere wezens ('mens'). Echter, het wordt vaak gebruikt als naam. Wij spreken 'God' aan als God, niet als JHWH. Vandaar ook de commotie over het gebruik van 'Heer' in de nieuwe vertaling. Mensen waren het 'Heere' of 'Here' gaan zien als een naam, niet als een titel.
Het is dus de vraag of het derde gebod, over het ijdel gebruiken van de godsnaam, te maken heeft met wat wij tegenwoordig beschouwen als vloeken. Mijns inziens slaat 'God' in een vloek niet zozeer op een term in het algemeen, zodat bijvoorbeeld ook Allah gelasterd zou worden, maar wordt de God zoals aanbeden door christenen bedoeld. In dat geval wordt het derde gebod juist overtreden wanneer het woord 'God' als stopwoord, dat is voor niets, wordt gebruikt.
Overigens moet dit worden onderscheiden van het lasteren van God, waarover Jurgen terecht opmerkte dat het bewust ontkennen (of beledigen) van God de grootste zonde is.