Uit de post van RC maak ik op dat hij zich afvraagt of er in de bijbel werkelijk op zo'n uitdrukkelijke manier over de charismata (daarmee wordt niet het tot geloof komen bedoeld) wordt gesproken. Ten overvloede pak ik hierbij mijn artikel en wil ik RC vragen de volgende teksten te lezen. Daarbij maak ik echter 1 kanttekening: natuurlijk kan dit weggeredeneerd worden als: dat was toen en nu niet meer, maar dan moet je eerlijk zijn en ook niet vreemd opkijken als er wordt gesleuteld aan zaken als schepping, de godheid van Jezus en de wederkomst. Het argument dat het nu niet meer gebeurd is al helemaal niet haalbaar, aangezien er getuigenissen genoeg van zijn, als je ze maar wilt horen.
Over nieuw leven door de Geest:
Romeinen 8
Efeziers 4:21-32
Jacobus 2:14-26
Over de charismata (de wonderen):
Johannes 14:12
Mattheus 16:17-18
1 Corinthiers 12:4-11
Jacobus 1:5
Jacobus 5 (hoewel dit hier niet helemaal over gaat, gaat het hier wel over wonderen naar aanleiding van gebed)
Als je echt wilt lezen hoe het tegenwoordig nog gebeurt kan ik je aanraden in de komende kerstvakantie (heb je er lekker de tijd voor) Niet te geloven!? te lezen (Niet te geloven!? - 15 artsen over God, wonderen en onzichtbare krachten, Kok Kampen, Tweede druk, 2002)
Erg interessant is ook om Mattheus 10:2-4 te vergelijken met Johannes 14:12 en Marcus 16:17-18. De laatste twee teksten laten een volledigere belofte zien, waar Mattheus een opdracht opschrijft, die daar ook uitgevoerd werd (vgl. Marcus 6:6b-13 en Marcus 6:30).
+0
RC
Daarbij maak ik echter 1 kanttekening: natuurlijk kan dit weggeredeneerd worden als: dat was toen en nu niet meer, maar dan moet je eerlijk zijn en ook niet vreemd opkijken als er wordt gesleuteld aan zaken als schepping, de godheid van Jezus en de wederkomst. Het argument dat het nu niet meer gebeurd is al helemaal niet haalbaar, aangezien er getuigenissen genoeg van zijn, als je ze maar wilt horen.
Van dit soort reacties wordt ik een beetje moe. Sorry hoor. Mijn standpunt, waarvoor ik vele argumenten uit de Bijbel aandraag, wordt hier toch maar even weggezet als 'wegredeneren' van Bijbelteksten. Dit stoort mij enorm: als je probeert een Bijbels antwoord te vinden dat niet strookt met de 'evangelische' opvatting wordt je gelijk afgeschilderd als iemand die dingen probeert weg te redeneren of die niet geloofd in Gods almacht. Natuurlijk geloof ik daarin! Natuurlijk geloof ik dat God nog steeds in de wereld werkt met zijn almacht, en dat hij daarvoor mensen gebruikt! Maar mag ik met de Bijbel in de hand (of online in dit geval) wel mijn vraagtekens plaatsen bij praktijken zoals die in charsimatische kringen voorkomen? Mag ik mijn vraagtekens hebben bij het streven naar charismatische vernieuwing, wat je ook onder veel GSV'ers aantreft?
Ik sta best open voor kritiek op mijn visie, en ik weet ook wel dat er zwakke kanten aanzitten, maar ik hoop wel dat deze visie serieus word genomen.
Wat de getuigenissen betreft: mijn vraag is of deze stroken met de Bijbel. Je kunt natuurlijk nooit zeggen: het gebeurt, dus het is Bijbels. Een interressant puntje hierbij is dat 'tongentaal' in vrijwel elke godsdienst voorkomt.
Am. Van Faassen noemt dan een aantal tektsen, waarmee natuurlijk zijn standpunt overtuigend is bewezen (dit is ironie, red.). Ik vraag hem mijn vorige reacties te lezen, zodat hij kan zien dat het niet zo makkelijk is als het lijkt.
Johannes 14:12 is inderdaad een sterke tekst, dat zal ik nog eens nakijken in een (niet nader te noemen) commentaar. Dt tip van 'Niet te geloven?!' vind ik ook interressant, dus ik zal het eens opzoeken.
+0
Rossatron
RC schreef: Van dit soort reacties wordt ik een beetje moe. Sorry hoor. Mijn standpunt, waarvoor ik vele argumenten uit de Bijbel aandraag, wordt hier toch maar even weggezet als 'wegredeneren' van Bijbelteksten.
Sorry, zo was het niet bedoeld. Ik had alleen het begin van de discussie niet volledig gelezen, vandaar dat ik je argumenten niet kende. Ff een paar van jouw argumenten op een rijtje en dan zal ik daar eens lekker mee bezig gaan (;)).
Tongentaal: 1 Corinthiers 14:10 en 21-22
De charismata lijken gegeven aan de discipelen om het evangelie in de beginfase te ondersteunen.
Teksten als Marcus 16 vallen ook anders uit te leggen.
Hebben christenen ooit letterlijk bergen verzet (oftewel: niet iedereen waarvoor je bid wordt beter).
Tongentaal is denk ik 1 van de lastigste van de charismata als beschreven in 1 Corinthiers 12. Dat is wellicht ook de reden dat Paulus die apart neemt. Uiteraard is het zaak hoofdstuk 14 in zijn context te lezen. Mijn verklaring voor hetgeen Paulus hier zegt is als volgt: gebruik Tongentaal zoveel mogelijk in je persoonlijke relatie met God. Als je het in de kerk gebruikt, dient het verstaanbaar te zijn voor de hele gemeente, oftewel uitgelegd te worden. Dat is begrijpelijk in het licht van de liefde (hoofdstuk 13, dient ter ondersteuning van hoofdstuk 14) en in het licht van het gegeven dat het ter ondersteuning van iedereen moet zijn.
Is een heel bekend argument tegen het gebruik van de charismata. Toch lees ik in de bijbel dat Jezus openlijk de mensen de charismata geeft (Johannes 14:12 en toch ook Marcus 16:17-18). Daarnaast zie ik nog steeds dat Gods Geest op dergelijke manieren werkt. En dan doel ik niet op de manier waarop dat in de vrij-evangelische en vrije baptisten kringen gebeurt, want mijn ervaringen met dergelijke praktijken zijn tot nu toe overwegend negatief geweest. Maar wel wijs ik op getuigenissen van mensen die dicht bij mij staan en die helemaal niet met dat soort dingen bezig zijn. Gods Geest werkt, ook vandaag nog!!
Dit is wellicht wat ik bedoel met het wegredeneren van teksten. Tuurlijk, die is ook anders uit te leggen. De NBG gebruikt hier wel de term de gelovigen, ik heb geen idee wat de oorspronkelijke tekst hierover zegt. Wel weet ik dat de Willibrord-vertaling geen vertaling uit de grondtekst is...
Overigens, deze tekst wordt door de Snake Handlers (een amerikaans genootschap) heel letterlijk uitgelegd. (http://www.english.vt.edu/~appalach/essaysS/snakes.htm en http://www.members.tripod.com/Yeltsin/index.html)
Het allerbelangrijkste bij charismata is, dat wij beseffen dat wij niet de macht krijgen, maar God die houdt. Wij kunnen geen mensen genezen en geen bergen verzetten. Door ons gebed wil God het wel doen. Daarom is het ook belangrijk om te beseffen dat God beslist over ziekte of gezondheid, leven of dood. Gods majestueuze wereldplan gaat voor alles, of wij dat nu snappen of niet. En dat is vaak heel moeilijk. Daarom is het ook belangrijk dat wij er altijd over blijven spreken en het samen met God blijven doen (misschien is dat hetgene wel dat ik gemist heb ik de vrije evangelische en baptisten gemeenten).
+0
Pjotr
am Van Faassen schaart de charismata onder de wonderen en dat is iets wat ik ook wil voorstellen. Ik heb het boek 'Wonderen en wonderverhalen' van dr A. van de Beek gelezen:
Het belang om in wonderen te geloven is tweeërlei: a. de bijbelse wonderverhalen worden niet als louter literaire expressies beschouwd, maar als weergave van gebeurtenissen. b. God is almachtig en is in staat iets te doen dat tegen onze natuurwetten ingaat.
Volgens de schrijver doorbreekt het wonder de gewone orde en verwijst het naar God. Daarbij gaat het niet om presentie van ‘het goddelijke’, maar om God zoals Hij zich in Christus heeft geopenbaard. Het gaat niet om het wonder, maar om gemeenschap met de Heer. Bij het denken over het wonder gelden de verhalen over de opstanding van Jezus, als kern van het christelijk theologisch denken, als laatste kritische instantie.
Gods aanwezigheid in de wereld is een wonder. Als we eenmaal dit wonder erkennen, komen ook andere wonderverhalen in een ander licht te staan. Als Jezus Christus het begin is van ons denken en spreken over een wereld die niet zonder God is, is zijn aanwezigheid de basis voor al ons spreken over wonderen. Genezingen kunnen nooit een bewijs zijn voor Gods werken in de wereld, omdat ze een minder groot wonder zijn dan de incarnatie van Christus. Ze kunnen wel helpen om de ogen te openen voor het zich baanbrekende Koninkrijk.
Wonderen en tekenen zijn in de Bijbel (bij tijden) heel gewoon. Als we vandaag horen van wonderen, waarom zouden we sceptisch zijn in de lijn van de Verlichting? Als we in God geloven, dan moeten we opletten als we van wonderen horen, of ze van Hem getuigen. Als we ons afvragen waarom wij geen wonderen meemaken, dan moeten we ons afvragen of onze ogen er wel voor open zijn en of we werkelijk geloven dat God op ons gebed grote dingen doet.
+0
Rossatron
Ik wordt er stil van, Pjotr, zo goed kon ik het niet zeggen!
+0
JaMPot
Allereerst toch even mijn excuses voor het taalgebruik door het gebruik van 'het wegredeneren van de gaven'. Ik bedoelde daarmee dat hiermee geen letterlijke betekenis voor vandaag overbleef.
Pjotr schreef: am Van Faassen schaart de charismata onder de wonderen en dat is iets wat ik ook wil voorstellen. ...
Door de gaven onder de wonderen te verklaren, wordt er al vanuit God geredeneerd. God is (ook nu) direct handelende in deze wereld.
Maar als we nu (lichtelijk deïstisch) beeld proberen te scheppen, vanuit de mens, die het handelend werk van God niet direct opmerkt, zoals al een aantal keer beschreven is in bovenstaande discussie, waar komen we dan met de charismata?
Ik ga helemaal mee, met het standpunt van dr. A van de Beek (in zake de wonderen) zoals am. Vos deze aanhaalt, maar dat lost volgens mij niet alles op wat er in deze discussie besproken is.
+0
Pjotr
wie het heeft over het al of niet hebben van charismata, heeft het toch over zaken die buiten het gewone menselijke vallen? En ook wanneer dat niet het geval is:
gebeurtenissen die normaal verklaard zouden kunnen worden, maar waar je Gods hand in ziet
dan nog gaat het over open staan voor Gods werkelijkheid. En dat is denk ik het belangrijkste punt van deze discussie: zie je dat God vandaag voor zijn gemeente zorgt?
Ik ben het met am. Klei eens dat theologische en dogmatische vernieuwing belangrijker zijn. Dat is immers de bril waarmee je tekenen en wonderen kunt interpreteren. Wie alleen kijkt naar de uiterlijke wonderlijkheden van de charismatische beweging en die in huis haalt, haalt daarmee ook theologische en dogmatische overwegingen binnen die zich misschien moeilijk verdragen met het gereformeerde.
Terwijl vanuit een kritische reflectie op het gereformeerde koers bepaald kan worden en geleerd kan worden welke gaven belangrijk en nodig zijn en daar gericht om gebeden kan worden.
+0
Rossatron
Pjotr schreef: Terwijl vanuit een kritische reflectie op het gereformeerde koers bepaald kan worden en geleerd kan worden welke gaven belangrijk en nodig zijn en daar gericht om gebeden kan worden.
Ik denk niet dat wij vanuit een bepaalde reflectie op de gereformeerde koers kunnen bepalen welke gaven belangrijk en nodig zijn, dus laten we dat alsjeblieft ook niet proberen. God heeft gaven gegeven aan de gemeente en aan gemeenteleden, dat is een feit. Een belangrijke gave die God bijvoorbeeld aan de kerkenraad heeft gegeven is de gave van Jacobus 5. Dat is niet alleen een interpretatie van de bijbeltekst, maar ook een empirisch bewezen standpunt. God heeft ons door handoplegging en gebed krachten gegeven die wij niet beseffen. Wat doen wij bijvoorbeeld met een medisch opgegeven gemeentelid? Bidden wij van afstand op God diegene wil bewaren in de laatste dagen, maanden, jaren? Of bidden wij samen met zo iemand om een wonder, omdat wij in de overtuiging leven dat God ook vandaag nog wonderen doet? De vraag is dus niet: welke charismata kunnen wij gebruiken?, maar: hoe kunnen wij de charismata gebruiken? Kijk om je heen! In de vrijgemaakte kerk lopen tal van mensen rond met gaven, die niet weten hoe daarmee om te gaan! Dan doe je iets verkeerd als kerk!
+0
kramer
Pjotr schreef: Terwijl vanuit een kritische reflectie op het gereformeerde koers bepaald kan worden en geleerd kan worden welke gaven belangrijk en nodig zijn en daar gericht om gebeden kan worden.
Rossatron schreef: Ik denk niet dat wij vanuit een bepaalde reflectie op de gereformeerde koers kunnen bepalen welke gaven belangrijk en nodig zijn, dus laten we dat alsjeblieft ook niet proberen.
Ik las Pjotrs post ietsje anders, nl.: Terwijl vanuit een kritische reflectie op het gereformeerdekoers bepaald kan worden, etc. Dat is dus wat anders dan een reflectie op de gereformeerde koers, zoals Rossatron zegt.
Maar wat dan precies 'het gereformeerde' is... tja, ik vind het een beetje wazige term.
+0
Pjotr
Rossatron schreef: Ik denk niet dat wij vanuit een bepaalde reflectie op de gereformeerde koers kunnen bepalen welke gaven belangrijk en nodig zijn, dus laten we dat alsjeblieft ook niet proberen.
je noemt gaven die niet herkend worden in de gemeente:
Een belangrijke gave die God bijvoorbeeld aan de kerkenraad heeft gegeven is de gave van Jacobus 5.
maar mondjesmaat erkend in de gereformeerde kerken.
In de vrijgemaakte kerk lopen tal van mensen rond met gaven, die niet weten hoe daarmee om te gaan! Dan doe je iets verkeerd als kerk!
Je onderstreept alleen maar dat kritische reflectie nodig is.
+0
Koning David
Am. Van Faassen schreef: Wat doen wij bijvoorbeeld met een medisch opgegeven gemeentelid? Bidden wij van afstand op God diegene wil bewaren in de laatste dagen, maanden, jaren? Of bidden wij samen met zo iemand om een wonder, omdat wij in de overtuiging leven dat God ook vandaag nog wonderen doet? De vraag is dus niet: welke charismata kunnen wij gebruiken?, maar: hoe kunnen wij de charismata gebruiken? Kijk om je heen! In de vrijgemaakte kerk lopen tal van mensen rond met gaven, die niet weten hoe daarmee om te gaan! Dan doe je iets verkeerd als kerk!
Op het forum neemt u veel een radicaler standpunt in dan uw artikel am. Van Faassen wat mij enigszins verbaast. Ik vind uw standpunt nogal dwingend. Ik denk dat mensen wel mogen hopen op een wonder. Ik denk dat we hier meer op mogen hopen dan dat nu gedaan wordt. Maar we moeten naar het hopen kijken en niet naar het feit of God wel of niet helpt straks. Als we verwachten dat God sowieso wonderen doet wanneer we tot hem bidden is dat een afdwingen van Gods macht. We moeten ons in Gods raadsbesluiten berusten, in het "Uw wil geschiede."
Am. Van Faassen schreef: Dat is niet alleen een interpretatie van de bijbeltekst, maar ook een empirisch bewezen standpunt.
Jaja. Heeft u ook een tabelletje, een grafiekje of iets anders wat uw bewering onderschrijft? Ik vind het van grote naiviteit getuigen dat u meent dat wonderen te bewijzen zouden zijn. Am. Van Faassen, u haalt twee waarheidsbegrippen door elkaar. Het wetenschappelijke waarheidsbegrip (=logos-waarheid) welke empirisch of logisch aangetoond kan worden en het bovennatuurlijke waarheidsbegrip (=aletheia-waarheid) welke gebaseerd is op bovennatuurlijke openbaring, onthulling, wonder etc.
Tenslotte nog een interessant stuk uit het Nederlands Dagblad waar ik mij wel in kan vinden.
Ds. Geluk schreef: Naar welk 'meer' gaat verlangen uit?
door dr. C.G. Geluk Als bijdrage aan de gedachtewisseling naar aanleiding van het thema 'Verlangen naar meer' wil ik graag enkele punten naar voren brengen die nog niet of nauwelijks aan de orde zijn gekomen.
1. Denken vanuit Christus
Waar komt ons verlangen naar meer vandaan? Met onze verlangens bevinden wij ons op het terrein van onze innerlijke bewegingen, van ons emotionele leven. Als het evangelie ons hart geraakt heeft, dan is de Heilige Geest op dit terrein aan het werk gegaan. Maar ook de duivel. En die probeert het werk van de Geest in ons te verstoren. Hij probeert er bijvoorbeeld voor te zorgen dat wij eenzijdig in onze verlangens worden gevoed. Dat doet hij door ons ertoe te brengen ons te concentreren op datgene wat ons aanspreekt en wat wij prettig vinden.
Maar er staan in de Bijbel zoveel dingen waarbij niet direct een diep verlangen in ons op komt. Als wij lezen dat wij ons met onze vijand moeten verzoenen, dan ervaren wij eerder weerstand dan verlangen. Ook als wij horen dat wij elkaar binnen de christelijke gemeente hebben te aanvaarden zoals Christus ons heeft aanvaard. Dan roept dat niet direct het verlangen op met hen met wie wij het absoluut niet eens zijn en met hen voor wie wij antipathie koesteren, om de tafel te gaan zitten en in gebed te gaan om aan deze opdracht gehoor te geven. Dat zou nu juist wel het werk van de Heilige Geest zijn, als wij zo niet naar onze gevoelens, maar naar onze roeping zouden handelen.
Denken vanuit Christus brengt ons hier eerder toe dan denken vanuit de Geest. Als wij niet vanuit Christus, maar vanuit verlangen naar de Geest denken, dan staan wij bloot aan krachten die ons van Christus en Zijn Woord losmaken. Dan ontstaat de neiging dat wij met de Geest op de loop gaan en Hem inpassen in ons eigen straatje.
Met andere woorden: ons verlangen kan niet het uitgangspunt van en de leidraad voor ons denken en handelen zijn. Het Woord en het gebod van God staan immers haaks op ons natuurlijke leven. Het is belangrijk onze verlangens steeds te toetsen aan het Woord, aan de vraag of het ons - net als de Geest - om Christus te doen is. Dan ontdekken we dat we vaak tegen onze verlangens in de weg van de gehoorzaamheid moeten gaan.
2. Volle waarheid
Hiermee hangt samen dat de Heilige Geest, als Hij in ons werkt, ons verder leidt in de volle waarheid. Deze omvat heel de openbaring van God. Hierin gaat het over het mysterie van Gods liefde voor ons, over de overvloed van Gods genade in Christus, over het vernieuwende werk van de Geest. Maar ook over de erkenning van de Heer-schappij van Christus, over naastenliefde, over de strijd tegen het onrecht, over de zorg voor armen, weduwen en wezen.
Als wij vervuld zijn met de Geest dan weten wij ons midden in de kerk en midden in de wereld gesteld. De geboden van God worden levend voor ons. De thema's van het Onze Vader proberen wij vanuit onze omgang met Hem te vertalen in de praktijk van ons leven. En zoveel andere richtlijnen en voorschriften die wij in heel de Schrift ontvangen. Moeten wij niet eerlijk erkennen dat wij in ons verlangen naar meer vaak heel beperkt en begrensd zijn? En dat het gevaar is dat wij alleen dat kiezen wat ons uitkomt en waarmee wij misschien kunnen scoren?
3. Onvolwassen
Wat bij de eerste brief aan de gemeente te Korinte vaak over het hoofd gezien wordt, is dat Paulus zich richt tot christenen die totaal verkeerd met elkaar en met de genadegaven omgaan. Er is grote verdeeldheid onder hen. Paulus zegt tegen hen dat zij geen geestelijke, maar vleselijke christenen zijn. Hij kan alleen melk en geen vaste spijs aan hen kwijt. Ze zijn onvolwassen in het geloof. Bijzonder scherp wijst hij hun wijze van avondmaalvieren af. Dat lijkt nergens op. En het zijn juist deze onvolwassen christenen die zich met de minder voor de hand liggende gaven bezighouden, o.a. het spreken in tongen, en die zichzelf als geestelijker zien dan hun medechristenen. Het zijn onvolwassen christenen met meerwaardigheidsgevoelens.
Het doel van dit schrijven van Paulus is niet om de gaven op zich aan de orde te stellen, maar het verkeerde gebruik ervan. Het is niet vanuit een positieve, maar vanuit een negatieve invalshoek dat de gaven aan de orde komen. Dat is anders in Romeinen 12 en Efeze 4, waar de zogenoemde bijzondere gaven niet worden vermeld.
Het is duidelijk dat die bijzondere gaven niet prominent in het evangelie aanwezig zijn. Zij behoren niet tot het hart van de verkondiging en dienen daarom ook vandaag niet in het hart van het geestelijk leven en het kerkelijk leven getrokken te worden.
4. Soeverein handelen
Persoonlijk geloof ik dat alle in de Bijbel genoemde gaven vandaag aan de orde kunnen zijn. Er zijn geen binnenbijbelse argumenten om bepaalde gaven als tijdgebonden te zien. Wel meen ik dat gaven situatiegebonden kunnen zijn. En dan denk ik met name aan de bijzondere gaven. De Here bepaalt zelf welke bijzondere gaven Hij - om zo te zeggen - actualiseert. En Hij actualiseert niet elke bijzondere gave in elke situatie. Dat is aan Hem! Het gebeurt dat Hij bijvoorbeeld de gave van de genezing actualiseert. Dat is dan zijn keus. Door zijn Geest deelt Hij een ieder toe 'gelijk Hij wil'. Als Hij het niet wil, dan doet Hij het niet. En als Hij het wel wil, dan doet Hij het wel. Dat is zijn soevereiniteit.
De vraag is daarom voor mij niet of bijvoorbeeld de gave van de genezing een gave voor vandaag is. De vraag is voor mij wel: als iemand zegt de gave van de genezing te hebben ontvangen, meent hij dan ook met de soevereiniteit van God te kunnen handelen, dat is: op gezag van Christus, in zijn Naam? Dat houdt in: weten dat Hij niet wil dat de betreffende zieke ziek is en dat genezing zeker zal plaatsvinden. En dus niet: experimenteren met als gevolg grote pastorale nood als het niet 'lukt'. In de Bijbel komen wij dit laatste niet tegen.
De bezinning zal mijns inziens moeten gaan over het soevereine handelen van God in en door mensen.
5. Geesten beproeven
Mijn laatste opmerking betreft de noodzaak om de geesten te beproeven. Het is opvallend hoe vaak in de Bijbel gewaarschuwd wordt voor valse profeten en voor verleidende geesten. Het is ook opvallend hoe weinig dit element in de huidige gedachtewisseling naar voren is gebracht. Maar de duivel probeert ons ook in de gestalte van engel des lichts te misleiden. En juist in een tijd waarin de kennis van de Schrift afneemt, ontstaat een bijzondere kwetsbaarheid in de christelijke gemeente op het terrein van geestelijke ervaringen. Dan is het gevaar van gemanipuleerd te worden angstig groot.
Hiertegen is maar één beproefd middel. En dat is onderwijs vanuit het Woord. De Geest werkt door dit onderwijs. En hoe meer dit onderwijs vanuit de volheid van de Schriften plaatsvindt, hoe meer de Geest werkt. Daar mogen wij verwachting van hebben. We mogen er naar verlangen dat de Geest zo doorwerkt. En wat dit betreft zeg ik: ik verlang naar meer.
Dr. C.G. Geluk is hervormd predikant in Huizen.
+0
Rossatron
@ Robbert: dat is een interessante manier van het lezen van die zin, zo had ik hem nog niet gelezen, maar ik struikelde meer over het stukje welke gaven belangrijk en nodig zijn.
@ Pjotr: ik ben het er volledig mee eens dat kritische reflectie naar onszelf toe nodig is, dat is namelijk altijd zo.
@ Vriend Klei: ik denk dat ik in het artikel ook een redelijk radicaal standpunt inneem, eigenlijk is het spreken hierover in vergelijking met een aantal jaren geleden al radicaal. Maar ook in het einde van mijn artikel zeg ik een aantal dingen waar ik best een poos over het lopen dubben. Nu is het natuurlijk wel zo dat ik dit ff uit de losse pols tiep en mijn artikel een aantal maanden werk is geweest.
Verder gaat het mij niet om het dwingen van mensen tot iets, dwang werkt namelijk niet. Maar het gaat mij om de manier van bidden. Hebben wij nog vertrouwen in de almacht van God, geloven wij nog dat God ook vandaag nog dat soort wonderen doet? Daar gaat het mij om. Hoe vaak is het niet zo dat wij toch eigenlijk meer vertrouwen in de medische wetenschap dan in God, de schepper van alle wetenschap? Dat zie ik vooral bij mijzelf.
Wij geloven toch ook in de wonderen van de evangelien? Waarom? Omdat ze opgeschreven zijn. Getuigen zijn een belangrijk 'bewijs' van wonderen. Daar doel ik dan ook op. Wellicht dat het geen bewijs is in de wetenschappelijke benaming, maar er zijn tal van verhalen bekend over hetgeen ik beschreef.
@ dr. Geluk: Een uitermate interessant stuk, ik ben het grotendeels met de auteur eens. Meer van het een is ook meer van het ander. Christen-zijn is volledig, je kunt niet een klein beetje laten liggen. De mooie dingen, maar ook de moeilijke dingen.
Het is duidelijk dat die bijzondere gaven niet prominent in het evangelie aanwezig zijn. Zij behoren niet tot het hart van de verkondiging en dienen daarom ook vandaag niet in het hart van het geestelijk leven en het kerkelijk leven getrokken te worden.
Ik heb het hier ook niet over in het geestelijk of kerkelijk leven trekken, maar in het geestelijk leven zijn! Er lopen gewoonweg mensen met vragen rond, laten we hen helpen, en niet in de trant van: dat kan niet, die wonderen zijn niet van vandaag, of horen niet bij de verkondiging van het woord. En hoezo niet prominent in de evangelien?
Wijsheid en kennis: niet alleen Jezus, maar ook zijn discipelen als zij in Mattheus 10 uitgezonden worden.
Geloof: honderden mensen die tot geloof kwamen
Genezingen: de evangelien staan er vol van, ook de discipelen genazen.
krachten: uitdrijven van boze geesten, door zowel Jezus als Zijn discipelen.
Profetie: voornamelijk Jezus.
Onderscheiden van geesten: weer talloze verhalen over hoe Jezus de duivelen bij hun naam wist te noemen.
Tongen: Eigenlijk pas na de evangelien, maar dan ook gelijk in grote mate, op de pinksterdag.
Vertolking van tongen: kon niet ieder die daar stond de tongen vertolken (en zij hoorden hen spreken in hun eigen taal?)
Om maar eens een paar te noemen...
+0
Koning David
Jan Maarten schreef: Maar het gaat mij om de manier van bidden. Hebben wij nog vertrouwen in de almacht van God, geloven wij nog dat God ook vandaag nog dat soort wonderen doet? Daar gaat het mij om. Hoe vaak is het niet zo dat wij toch eigenlijk meer vertrouwen in de medische wetenschap dan in God, de schepper van alle wetenschap? Dat zie ik vooral bij mijzelf.
Gods almacht is niet het probleem. God kan de wonderen best doen. Het gaat er vaak om of we geloven of Hij het ook doet. Of God ons wel helpen. We twijfelen niet aan Gods kunnen maar aan Gods goede wil. Het gaat er niet om of wij geloven dat God iets wel of niet kan maar of wij vertrouwen op God en dat God ons wil helpen.
Jan Maarten schreef:
Wij geloven toch ook in de wonderen van de evangelien? Waarom? Omdat ze opgeschreven zijn. Getuigen zijn een belangrijk 'bewijs' van wonderen. Daar doel ik dan ook op. Wellicht dat het geen bewijs is in de wetenschappelijke benaming, maar er zijn tal van verhalen bekend over hetgeen ik beschreef.
Gebruik niet het woord 'bewijs'. Dit zorgt voor misverstanden.
+0
Rossatron
Vriend Klei schreef: Gods almacht is niet het probleem. God kan de wonderen best doen. Het gaat er vaak om of we geloven of Hij het ook doet. Of God ons wel helpen. We twijfelen niet aan Gods kunnen maar aan Gods goede wil. Het gaat er niet om of wij geloven dat God iets wel of niet kan maar of wij vertrouwen op God en dat God ons wil helpen.
... dat God slechts bij uitzondering lijkt in te grijpen op onze wetenschappelijk verklaarbare leefwereld. Misschien is dat ook wel de oorzaak van ongeloof bij veel mensen. Vreemd daarbij is, dat wij wel geneigd zijn om niet-wetenschappelijk verklaarbare gebeurtenissen aan te nemen, zolang het maar niet in onze buurt komt... (SiC sept. 2003, pag. 5 tweede kolom)
+0
RC
JMvF schreef:
8. Vertolking van tongen: kon niet ieder die daar stond de tongen vertolken (en zij hoorden hen spreken in hun eigen taal?)
Dit lijkt mij een typisch voorbeeld van gaven 'inlezen' (NB: dit is niet bedoeld om nog even terug te meppen op 'wegredeneren'). Pinksteren was geen hoorwonder, maar een taalwonder. Zij hoorden hen spreken in hun eigen taal.
Ik gebruik trouwens de Willibrord omdat deze een goeie online versie heeft, en volgens mij is dit wel degelijk een betrouwbare vertaling.
Vriend Klei schreef:
Gods almacht is niet het probleem. God kan de wonderen best doen. Het gaat er vaak om of we geloven of Hij het ook doet. Of God ons wel helpen. We twijfelen niet aan Gods kunnen maar aan Gods goede wil. Het gaat er niet om of wij geloven dat God iets wel of niet kan maar of wij vertrouwen op God en dat God ons wil helpen.
Met je eerste zin ben ik het wel eens, maar niet dat we twijfelen aan Gods goede wil. Ik denk dat het met name gaat om het twijfelen aan Gods wil met ons persoonlijk. Vaak is er toch ook het besef dat ziekte uit Gods hand komt. Daarom wordt dan tegelijk gebeden om genezing en om kracht om de ziekte te dragen. Deze houding wordt nog wel eens afgewezen door voorstanders van gebedsgenezing, maar het lijkt mij heel mooi, en getuigt juist van vertrouwen in God (vgl. het gebed van Jezus in Getsemane).
Maandag stond nog een opmerkelijk artikel in de krant, waarin werd geschreven dat dr. W. Ouweneel zou hebben gezegd dat ongeloof in de omgeving de genezing van mensen weer ongedaan kan maken. Dit soort rare beweringen vloeien natuurlijk wel voort uit het feit dat je aan de ene kant in de Bijbel ziet dat er talloze mensen worden genezen, maar aan de andere kant in de huidige werkelijkheid ziet dat genezing vaak niet of slechts tijdelijk optreedt.
In de discussie wordt nu wel erg makkelijk aangenomen dat de charismatische gaven inderdaad nog steeds optreden. Ik blijf erbij dat de apostelen veel meer gaven hadden dan wat er in evangelische kringen gebeurt. De schaduw van Petrus was al genoeg om mensen te genezen! God is niet veranderd, en Hij geneest nog steeds; daar ben ik van overtuigd. Maar volgens mij gebruikt Hij mensen hiervoor nu op een andere manier dan in de tijd van het NT. Wellicht zijn er inderdaad nu nog mensen met de gave van genezing, maar dan wel in mindere mate dan de apostelen.
Tenslotte: in de discussie wordt de medische wetenschap nogal eens tegenover genezing op gebed gezet. Dit lijkt mij onjuist. Gebedsgenezing is ook, en misschien wel juist, dat je God vraagt om je door een medische behandeling gezond te maken. Ook daarin is het God die geneest!
+0
Rossatron
RC schreef: JMvF schreef:
8. Vertolking van tongen: kon niet ieder die daar stond de tongen vertolken (en zij hoorden hen spreken in hun eigen taal?)
Dit lijkt mij een typisch voorbeeld van gaven 'inlezen' (NB: dit is niet bedoeld om nog even terug te meppen op 'wegredeneren'). Pinksteren was geen hoorwonder, maar een taalwonder. Zij hoorden hen spreken in hun eigen taal.
Je kunt ook lezen: zij hoorden hen spreken in hun eigen taal. Ik lees het als dat de 120 in tongen spraken en de omstanders de gaven van het uitleggen ontvingen, zodat zij het in hun eigen taal kunnen verstaan. (Is geen inlezen, maar de link naar 'wegredeneren' zij je vergeven).
Dit soort rare beweringen vloeien natuurlijk wel voort uit het feit dat je aan de ene kant in de Bijbel ziet dat er talloze mensen worden genezen, maar aan de andere kant in de huidige werkelijkheid ziet dat genezing vaak niet of slechts tijdelijk optreedt.
Ik denk dat je het aantal genezingen in de Bijbel in zijn context moet zien: het gaat om een periode van drie jaar waarin Jezus al rondtrekkend hier en daar genezingen verricht, die in de evangelien nadrukkelijk zijn beschreven, vanwege hun aard.
Daarnaast zijn er ook in de huidige werkelijkheid tal van wonderen op te noemen, die in hun karakter niet onderdoen voor de wonderen in de bijbel.
Tenslotte: in de discussie wordt de medische wetenschap nogal eens tegenover genezing op gebed gezet. Dit lijkt mij onjuist. Gebedsgenezing is ook, en misschien wel juist, dat je God vraagt om je door een medische behandeling gezond te maken. Ook daarin is het God die geneest!
Zeker is het God die geneest. Ik denk dat het hier om de terminologie gaat. Gebedsgenezing wordt hier (door mij iig) gebruikt om die genezingen aan te duiden, die een extreem wonderlijk karakter meedragen en die minder gezien zijn.
Uit de post van RC maak ik op dat hij zich afvraagt of er in de bijbel werkelijk op zo'n uitdrukkelijke manier over de charismata (daarmee wordt niet het tot geloof komen bedoeld) wordt gesproken. Ten overvloede pak ik hierbij mijn artikel en wil ik RC vragen de volgende teksten te lezen. Daarbij maak ik echter 1 kanttekening: natuurlijk kan dit weggeredeneerd worden als: dat was toen en nu niet meer, maar dan moet je eerlijk zijn en ook niet vreemd opkijken als er wordt gesleuteld aan zaken als schepping, de godheid van Jezus en de wederkomst. Het argument dat het nu niet meer gebeurd is al helemaal niet haalbaar, aangezien er getuigenissen genoeg van zijn, als je ze maar wilt horen.
Over nieuw leven door de Geest:
Over de charismata (de wonderen):
Als je echt wilt lezen hoe het tegenwoordig nog gebeurt kan ik je aanraden in de komende kerstvakantie (heb je er lekker de tijd voor) Niet te geloven!? te lezen (Niet te geloven!? - 15 artsen over God, wonderen en onzichtbare krachten, Kok Kampen, Tweede druk, 2002)
Erg interessant is ook om Mattheus 10:2-4 te vergelijken met Johannes 14:12 en Marcus 16:17-18. De laatste twee teksten laten een volledigere belofte zien, waar Mattheus een opdracht opschrijft, die daar ook uitgevoerd werd (vgl. Marcus 6:6b-13 en Marcus 6:30).
Van dit soort reacties wordt ik een beetje moe. Sorry hoor. Mijn standpunt, waarvoor ik vele argumenten uit de Bijbel aandraag, wordt hier toch maar even weggezet als 'wegredeneren' van Bijbelteksten. Dit stoort mij enorm: als je probeert een Bijbels antwoord te vinden dat niet strookt met de 'evangelische' opvatting wordt je gelijk afgeschilderd als iemand die dingen probeert weg te redeneren of die niet geloofd in Gods almacht. Natuurlijk geloof ik daarin! Natuurlijk geloof ik dat God nog steeds in de wereld werkt met zijn almacht, en dat hij daarvoor mensen gebruikt! Maar mag ik met de Bijbel in de hand (of online in dit geval) wel mijn vraagtekens plaatsen bij praktijken zoals die in charsimatische kringen voorkomen? Mag ik mijn vraagtekens hebben bij het streven naar charismatische vernieuwing, wat je ook onder veel GSV'ers aantreft?
Ik sta best open voor kritiek op mijn visie, en ik weet ook wel dat er zwakke kanten aanzitten, maar ik hoop wel dat deze visie serieus word genomen.
Wat de getuigenissen betreft: mijn vraag is of deze stroken met de Bijbel. Je kunt natuurlijk nooit zeggen: het gebeurt, dus het is Bijbels. Een interressant puntje hierbij is dat 'tongentaal' in vrijwel elke godsdienst voorkomt.
Am. Van Faassen noemt dan een aantal tektsen, waarmee natuurlijk zijn standpunt overtuigend is bewezen (dit is ironie, red.). Ik vraag hem mijn vorige reacties te lezen, zodat hij kan zien dat het niet zo makkelijk is als het lijkt.
Johannes 14:12 is inderdaad een sterke tekst, dat zal ik nog eens nakijken in een (niet nader te noemen) commentaar. Dt tip van 'Niet te geloven?!' vind ik ook interressant, dus ik zal het eens opzoeken.
Sorry, zo was het niet bedoeld. Ik had alleen het begin van de discussie niet volledig gelezen, vandaar dat ik je argumenten niet kende. Ff een paar van jouw argumenten op een rijtje en dan zal ik daar eens lekker mee bezig gaan (;)).
Tongentaal: 1 Corinthiers 14:10 en 21-22
De charismata lijken gegeven aan de discipelen om het evangelie in de beginfase te ondersteunen.
Teksten als Marcus 16 vallen ook anders uit te leggen.
Hebben christenen ooit letterlijk bergen verzet (oftewel: niet iedereen waarvoor je bid wordt beter).
Tongentaal is denk ik 1 van de lastigste van de charismata als beschreven in 1 Corinthiers 12. Dat is wellicht ook de reden dat Paulus die apart neemt. Uiteraard is het zaak hoofdstuk 14 in zijn context te lezen. Mijn verklaring voor hetgeen Paulus hier zegt is als volgt: gebruik Tongentaal zoveel mogelijk in je persoonlijke relatie met God. Als je het in de kerk gebruikt, dient het verstaanbaar te zijn voor de hele gemeente, oftewel uitgelegd te worden. Dat is begrijpelijk in het licht van de liefde (hoofdstuk 13, dient ter ondersteuning van hoofdstuk 14) en in het licht van het gegeven dat het ter ondersteuning van iedereen moet zijn.
Is een heel bekend argument tegen het gebruik van de charismata. Toch lees ik in de bijbel dat Jezus openlijk de mensen de charismata geeft (Johannes 14:12 en toch ook Marcus 16:17-18). Daarnaast zie ik nog steeds dat Gods Geest op dergelijke manieren werkt. En dan doel ik niet op de manier waarop dat in de vrij-evangelische en vrije baptisten kringen gebeurt, want mijn ervaringen met dergelijke praktijken zijn tot nu toe overwegend negatief geweest. Maar wel wijs ik op getuigenissen van mensen die dicht bij mij staan en die helemaal niet met dat soort dingen bezig zijn. Gods Geest werkt, ook vandaag nog!!
Dit is wellicht wat ik bedoel met het wegredeneren van teksten. Tuurlijk, die is ook anders uit te leggen. De NBG gebruikt hier wel de term de gelovigen, ik heb geen idee wat de oorspronkelijke tekst hierover zegt. Wel weet ik dat de Willibrord-vertaling geen vertaling uit de grondtekst is...
Overigens, deze tekst wordt door de Snake Handlers (een amerikaans genootschap) heel letterlijk uitgelegd. (http://www.english.vt.edu/~appalach/essaysS/snakes.htm en http://www.members.tripod.com/Yeltsin/index.html)
Het allerbelangrijkste bij charismata is, dat wij beseffen dat wij niet de macht krijgen, maar God die houdt. Wij kunnen geen mensen genezen en geen bergen verzetten. Door ons gebed wil God het wel doen. Daarom is het ook belangrijk om te beseffen dat God beslist over ziekte of gezondheid, leven of dood. Gods majestueuze wereldplan gaat voor alles, of wij dat nu snappen of niet. En dat is vaak heel moeilijk. Daarom is het ook belangrijk dat wij er altijd over blijven spreken en het samen met God blijven doen (misschien is dat hetgene wel dat ik gemist heb ik de vrije evangelische en baptisten gemeenten).
am Van Faassen schaart de charismata onder de wonderen en dat is iets wat ik ook wil voorstellen. Ik heb het boek 'Wonderen en wonderverhalen' van dr A. van de Beek gelezen:
Het belang om in wonderen te geloven is tweeërlei: a. de bijbelse wonderverhalen worden niet als louter literaire expressies beschouwd, maar als weergave van gebeurtenissen. b. God is almachtig en is in staat iets te doen dat tegen onze natuurwetten ingaat.
Volgens de schrijver doorbreekt het wonder de gewone orde en verwijst het naar God. Daarbij gaat het niet om presentie van ‘het goddelijke’, maar om God zoals Hij zich in Christus heeft geopenbaard. Het gaat niet om het wonder, maar om gemeenschap met de Heer. Bij het denken over het wonder gelden de verhalen over de opstanding van Jezus, als kern van het christelijk theologisch denken, als laatste kritische instantie.
Gods aanwezigheid in de wereld is een wonder. Als we eenmaal dit wonder erkennen, komen ook andere wonderverhalen in een ander licht te staan. Als Jezus Christus het begin is van ons denken en spreken over een wereld die niet zonder God is, is zijn aanwezigheid de basis voor al ons spreken over wonderen. Genezingen kunnen nooit een bewijs zijn voor Gods werken in de wereld, omdat ze een minder groot wonder zijn dan de incarnatie van Christus. Ze kunnen wel helpen om de ogen te openen voor het zich baanbrekende Koninkrijk.
Wonderen en tekenen zijn in de Bijbel (bij tijden) heel gewoon. Als we vandaag horen van wonderen, waarom zouden we sceptisch zijn in de lijn van de Verlichting? Als we in God geloven, dan moeten we opletten als we van wonderen horen, of ze van Hem getuigen. Als we ons afvragen waarom wij geen wonderen meemaken, dan moeten we ons afvragen of onze ogen er wel voor open zijn en of we werkelijk geloven dat God op ons gebed grote dingen doet.
Ik wordt er stil van, Pjotr, zo goed kon ik het niet zeggen!
Allereerst toch even mijn excuses voor het taalgebruik door het gebruik van 'het wegredeneren van de gaven'. Ik bedoelde daarmee dat hiermee geen letterlijke betekenis voor vandaag overbleef.
Door de gaven onder de wonderen te verklaren, wordt er al vanuit God geredeneerd. God is (ook nu) direct handelende in deze wereld.
Maar als we nu (lichtelijk deïstisch) beeld proberen te scheppen, vanuit de mens, die het handelend werk van God niet direct opmerkt, zoals al een aantal keer beschreven is in bovenstaande discussie, waar komen we dan met de charismata?
Ik ga helemaal mee, met het standpunt van dr. A van de Beek (in zake de wonderen) zoals am. Vos deze aanhaalt, maar dat lost volgens mij niet alles op wat er in deze discussie besproken is.
wie het heeft over het al of niet hebben van charismata, heeft het toch over zaken die buiten het gewone menselijke vallen? En ook wanneer dat niet het geval is:
gebeurtenissen die normaal verklaard zouden kunnen worden, maar waar je Gods hand in ziet
dan nog gaat het over open staan voor Gods werkelijkheid. En dat is denk ik het belangrijkste punt van deze discussie: zie je dat God vandaag voor zijn gemeente zorgt?
Ik ben het met am. Klei eens dat theologische en dogmatische vernieuwing belangrijker zijn. Dat is immers de bril waarmee je tekenen en wonderen kunt interpreteren. Wie alleen kijkt naar de uiterlijke wonderlijkheden van de charismatische beweging en die in huis haalt, haalt daarmee ook theologische en dogmatische overwegingen binnen die zich misschien moeilijk verdragen met het gereformeerde.
Terwijl vanuit een kritische reflectie op het gereformeerde koers bepaald kan worden en geleerd kan worden welke gaven belangrijk en nodig zijn en daar gericht om gebeden kan worden.
Ik denk niet dat wij vanuit een bepaalde reflectie op de gereformeerde koers kunnen bepalen welke gaven belangrijk en nodig zijn, dus laten we dat alsjeblieft ook niet proberen. God heeft gaven gegeven aan de gemeente en aan gemeenteleden, dat is een feit. Een belangrijke gave die God bijvoorbeeld aan de kerkenraad heeft gegeven is de gave van Jacobus 5. Dat is niet alleen een interpretatie van de bijbeltekst, maar ook een empirisch bewezen standpunt. God heeft ons door handoplegging en gebed krachten gegeven die wij niet beseffen. Wat doen wij bijvoorbeeld met een medisch opgegeven gemeentelid? Bidden wij van afstand op God diegene wil bewaren in de laatste dagen, maanden, jaren? Of bidden wij samen met zo iemand om een wonder, omdat wij in de overtuiging leven dat God ook vandaag nog wonderen doet? De vraag is dus niet: welke charismata kunnen wij gebruiken?, maar: hoe kunnen wij de charismata gebruiken? Kijk om je heen! In de vrijgemaakte kerk lopen tal van mensen rond met gaven, die niet weten hoe daarmee om te gaan! Dan doe je iets verkeerd als kerk!
Ik las Pjotrs post ietsje anders, nl.: Terwijl vanuit een kritische reflectie op het gereformeerde koers bepaald kan worden, etc. Dat is dus wat anders dan een reflectie op de gereformeerde koers, zoals Rossatron zegt.
Maar wat dan precies 'het gereformeerde' is... tja, ik vind het een beetje wazige term.
Op het forum neemt u veel een radicaler standpunt in dan uw artikel am. Van Faassen wat mij enigszins verbaast. Ik vind uw standpunt nogal dwingend. Ik denk dat mensen wel mogen hopen op een wonder. Ik denk dat we hier meer op mogen hopen dan dat nu gedaan wordt. Maar we moeten naar het hopen kijken en niet naar het feit of God wel of niet helpt straks. Als we verwachten dat God sowieso wonderen doet wanneer we tot hem bidden is dat een afdwingen van Gods macht. We moeten ons in Gods raadsbesluiten berusten, in het "Uw wil geschiede."
Jaja. Heeft u ook een tabelletje, een grafiekje of iets anders wat uw bewering onderschrijft? Ik vind het van grote naiviteit getuigen dat u meent dat wonderen te bewijzen zouden zijn. Am. Van Faassen, u haalt twee waarheidsbegrippen door elkaar. Het wetenschappelijke waarheidsbegrip (=logos-waarheid) welke empirisch of logisch aangetoond kan worden en het bovennatuurlijke waarheidsbegrip (=aletheia-waarheid) welke gebaseerd is op bovennatuurlijke openbaring, onthulling, wonder etc. Tenslotte nog een interessant stuk uit het Nederlands Dagblad waar ik mij wel in kan vinden.@ Robbert: dat is een interessante manier van het lezen van die zin, zo had ik hem nog niet gelezen, maar ik struikelde meer over het stukje welke gaven belangrijk en nodig zijn.
@ Pjotr: ik ben het er volledig mee eens dat kritische reflectie naar onszelf toe nodig is, dat is namelijk altijd zo.
@ Vriend Klei: ik denk dat ik in het artikel ook een redelijk radicaal standpunt inneem, eigenlijk is het spreken hierover in vergelijking met een aantal jaren geleden al radicaal. Maar ook in het einde van mijn artikel zeg ik een aantal dingen waar ik best een poos over het lopen dubben. Nu is het natuurlijk wel zo dat ik dit ff uit de losse pols tiep en mijn artikel een aantal maanden werk is geweest.
Verder gaat het mij niet om het dwingen van mensen tot iets, dwang werkt namelijk niet. Maar het gaat mij om de manier van bidden. Hebben wij nog vertrouwen in de almacht van God, geloven wij nog dat God ook vandaag nog dat soort wonderen doet? Daar gaat het mij om. Hoe vaak is het niet zo dat wij toch eigenlijk meer vertrouwen in de medische wetenschap dan in God, de schepper van alle wetenschap? Dat zie ik vooral bij mijzelf.
Wij geloven toch ook in de wonderen van de evangelien? Waarom? Omdat ze opgeschreven zijn. Getuigen zijn een belangrijk 'bewijs' van wonderen. Daar doel ik dan ook op. Wellicht dat het geen bewijs is in de wetenschappelijke benaming, maar er zijn tal van verhalen bekend over hetgeen ik beschreef.
@ dr. Geluk: Een uitermate interessant stuk, ik ben het grotendeels met de auteur eens. Meer van het een is ook meer van het ander. Christen-zijn is volledig, je kunt niet een klein beetje laten liggen. De mooie dingen, maar ook de moeilijke dingen.
Ik heb het hier ook niet over in het geestelijk of kerkelijk leven trekken, maar in het geestelijk leven zijn! Er lopen gewoonweg mensen met vragen rond, laten we hen helpen, en niet in de trant van: dat kan niet, die wonderen zijn niet van vandaag, of horen niet bij de verkondiging van het woord. En hoezo niet prominent in de evangelien?
Om maar eens een paar te noemen...
... dat God slechts bij uitzondering lijkt in te grijpen op onze wetenschappelijk verklaarbare leefwereld. Misschien is dat ook wel de oorzaak van ongeloof bij veel mensen. Vreemd daarbij is, dat wij wel geneigd zijn om niet-wetenschappelijk verklaarbare gebeurtenissen aan te nemen, zolang het maar niet in onze buurt komt... (SiC sept. 2003, pag. 5 tweede kolom)
JMvF schreef:
Dit lijkt mij een typisch voorbeeld van gaven 'inlezen' (NB: dit is niet bedoeld om nog even terug te meppen op 'wegredeneren'). Pinksteren was geen hoorwonder, maar een taalwonder. Zij hoorden hen spreken in hun eigen taal.
Ik gebruik trouwens de Willibrord omdat deze een goeie online versie heeft, en volgens mij is dit wel degelijk een betrouwbare vertaling.
Vriend Klei schreef:
Met je eerste zin ben ik het wel eens, maar niet dat we twijfelen aan Gods goede wil. Ik denk dat het met name gaat om het twijfelen aan Gods wil met ons persoonlijk. Vaak is er toch ook het besef dat ziekte uit Gods hand komt. Daarom wordt dan tegelijk gebeden om genezing en om kracht om de ziekte te dragen. Deze houding wordt nog wel eens afgewezen door voorstanders van gebedsgenezing, maar het lijkt mij heel mooi, en getuigt juist van vertrouwen in God (vgl. het gebed van Jezus in Getsemane).
Maandag stond nog een opmerkelijk artikel in de krant, waarin werd geschreven dat dr. W. Ouweneel zou hebben gezegd dat ongeloof in de omgeving de genezing van mensen weer ongedaan kan maken. Dit soort rare beweringen vloeien natuurlijk wel voort uit het feit dat je aan de ene kant in de Bijbel ziet dat er talloze mensen worden genezen, maar aan de andere kant in de huidige werkelijkheid ziet dat genezing vaak niet of slechts tijdelijk optreedt.
In de discussie wordt nu wel erg makkelijk aangenomen dat de charismatische gaven inderdaad nog steeds optreden. Ik blijf erbij dat de apostelen veel meer gaven hadden dan wat er in evangelische kringen gebeurt. De schaduw van Petrus was al genoeg om mensen te genezen! God is niet veranderd, en Hij geneest nog steeds; daar ben ik van overtuigd. Maar volgens mij gebruikt Hij mensen hiervoor nu op een andere manier dan in de tijd van het NT. Wellicht zijn er inderdaad nu nog mensen met de gave van genezing, maar dan wel in mindere mate dan de apostelen.
Tenslotte: in de discussie wordt de medische wetenschap nogal eens tegenover genezing op gebed gezet. Dit lijkt mij onjuist. Gebedsgenezing is ook, en misschien wel juist, dat je God vraagt om je door een medische behandeling gezond te maken. Ook daarin is het God die geneest!
Je kunt ook lezen: zij hoorden hen spreken in hun eigen taal. Ik lees het als dat de 120 in tongen spraken en de omstanders de gaven van het uitleggen ontvingen, zodat zij het in hun eigen taal kunnen verstaan. (Is geen inlezen, maar de link naar 'wegredeneren' zij je vergeven).
Ik denk dat je het aantal genezingen in de Bijbel in zijn context moet zien: het gaat om een periode van drie jaar waarin Jezus al rondtrekkend hier en daar genezingen verricht, die in de evangelien nadrukkelijk zijn beschreven, vanwege hun aard.
Daarnaast zijn er ook in de huidige werkelijkheid tal van wonderen op te noemen, die in hun karakter niet onderdoen voor de wonderen in de bijbel.
Zeker is het God die geneest. Ik denk dat het hier om de terminologie gaat. Gebedsgenezing wordt hier (door mij iig) gebruikt om die genezingen aan te duiden, die een extreem wonderlijk karakter meedragen en die minder gezien zijn.