Islamofobie misplaatst

Okee bedankt vriend klei,

Ik hoop toch echt dat je je lidmaatschap niet af laat hangen van ballonnetjes van uitspraken. Zelf vind ik het nl best wel een goed meningspunt wat gemaakt wordt door de door jouw aangehaalde heren. En daarnaast: de geschiedenis van Europa strookt niet met die van de turken. Sterker nog het is sinds het begin van het ottomaanse rijk tot na de tweede wereld oorlog altijd behandeld als "andere" (van kruisvijand tot protectoraat). Ook nu is het niet anders. Wat getoond wordt als verbeteringen en aansluiting bij europa, ik naar mijn mening een miniem klein gedeelte van het echte turkije. Een simpel voorbeeld is het oostelijke gebied. Koerdisch gebied. Horen wij als burgers van nederland ook maar iets van wat zich daar afspeelt of hebben wij ook maar enig idee hoe hassan-modaal leeft? En weten wij in hoeverre de islamitische wereld geen tweede agenda heeft om onze wereld te infiltreren. Naar mijn mening is het voor de gemiddelde europeaan totaal niet interessant wat er in turkeye gebeurt. Ofwel de desinteresse van dit moment, (ik durf zelfs wel te stellen dat heel eurpa bij de meeste mensen wel gestolen kan worden) en de nog niet vergeten geschiedenis maken het voor mij wel duidelijk; laat turkeye lekker turkeye zijn waar mijn westerse ik, wanneer ik daar zin in heb mij lekker op zijn turks kan laten verwennen. Als slot nog heel even een religieuze noot: ik definieer "mijn" hoek van europa als calvinistisch.

Meent u dit serieus?

Ben het met Jostiman eens. Voor je het weet staan ze weer in Wenen aan de poort te rammelen. :wink:

inderdaad. moet je nagaan wat er gebeurt als de grenzen opengaan. aan de anderre kant, als ze lid worden van europa hoeven ze het niet meer te veroveren.
verder, ik kan me niet zo vinden in de wat demagogische redeneertrant van vriend klei, maar om te beoordelen of turkije al dan niet binnen de politieke europese unie hoort, zou ik toch willen kijken naar politieke redenen.
maar vriend klei, je bent er toch niet uitgestapt?

Ach. dat wilde ik al een hele tijd. En ik zocht een beetje naar een aanleiding zodat ik met mijn vertrek een punt kon maken. Beetje theatraal. Beetje graag mijn gelijk willen scoren. Ik ben te intensief met mijn scriptie bezig en neem de demagogische trekjes van mijn hoofdpersonen over. Ik reageerde op de meest extremistische meningen en was op die manier (bijna) net zo populistisch als Vente en Belder zelf. Heel slecht van mij. Hopelijk zal het mij later vergeven worden.

ach, ik zou zeggen dat dat precies is wat de CU mist, een demagoog die je adoreert óf waar je absoluut tegen bent, misschien afgezien van A. Vente uit Reeuwijk.
iedereen is altijd lief en aardig en positief tegen elkaar en het straalt een enorme eenheid uit, maar of dat de zaak nu vooruit helpt is zeer de vraag. je weet wel, dialectiek enzo. om mensen in beweging te brengen is iemand nodig die zijn nek uitsteekt en die af en toe eens onder de guillotine kan worden gelegd. misschien iets voor een artikel in de perspex.

Goed zo, vriend Klei! Ik heb het artikel gisterochtend ook gelezen! WANSTALTIG!! Walgelijk gewoon, halverwege het artikel (dat ik hardop aan Bernard voorlas), had ik al uitgeschreeuwd dat ik mijn lidmaatschap, dat al geruime tijd aan de voet van de wilgen lag, eindelijk aan de hoogste top van deze bomen te hangen. ONGELOVELIJK dat dát de ChristenUnie is. Kijk, er valt veel te zeggen over de vraag of Turkije wel of niet lid moet worden van de EU, maar de drogredenering en valse voorstelling van zaken die 'onze' CU-Europarlementariërs ten toon spreidden kan en mag daar geen grond voor zijn.

Wat een hufters zijn het zeg. Alleen al de aanname dat Europa 'christelijk' zou zijn, sjongejonge. En of er alleen in Turkije 'heidenen' zouden wonen. Nee, neem dan Nederland, waar het stikt van de christenen en er geen heiden te bespeuren is.

Nogmaals: Goed zo, Klei. Ga door met je kruistocht tegen het christen-fundamentalisme van die verschrikkelijke twee B's.

Dat was nu precies wat mijn beide huisgenoten mij hadden ontraden. Graag had ik de rol van Joan Derk van der Capellen tot den Pol op mij genomen. Een ietwat demagogische intellectueel die vanuit tolerante en verlichte principes het christelijke fundamentalisme zou gaan bestrijden. Iemand die door het christelijk-fundamentalistische volksdeel zou worden beschimpt en door de verlichte broeders en zusters zou worden bejubeld, un homme unique. Maar ja, dat zou behalve het algemene belang te dienen ook allemaal ter meerdere eer en glorie van mijzelf zijn. Is het wel goed dat ik deze heldenrol op mij neem? Hoewel de verleiding groot was heb ik hier toch maar van afgezien hoewel uw bewondering mijn ego weer enorm streelt waar ik helaas niet ongevoelig voor ben. Nee, ik moet mij bescheiden op de achtergrond houden. Een mooi boek schrijven misschien. Geen steken onder water meer willen uitdelen. Geen demagoogje meer willen spelen. Gelijk Paul Cliteur en Van der Capellen zullen mijn woorden in de Secrete Capse (=doofpot) belanden. Ik laat de kruistocht aan anderen over.

Eens ben ik het met Klei en Jojo voor zover het betreft de vreemde woorden van de broeders van SGP en CU.
Oneens ben ik het met name met Klei als hij stelt dat de Islamofobie onterecht is. Zeker als wij weer eens kijken naar bijvoorbeeld de recente terechte ophef over de verkoop in een moskee van een boek wat in niet mis te verstane bewoordingen aanzet tot geweld tegen homo's dan denk ik dat enige Islamofobie, zoals Klei dit noemt, helemaal zo gek nog niet is. Wij hebben het in het west-europa naar mijn idee goed voor mekaar. We zijn een vrij land waar veel mogelijk is en waar iedereen elkaar accepteert. Ik ben er blij mee en trots op om burger te mogen zijn van deze vrijheidsstaat, alwaar als eerste ter wereld euthanasie gelegaliseerd werd en het homohuwelijk mogelijk werd gemaakt. Dit wil ik graag nog even zou houden.

hallo iedereen de groeten uit Botswana.

JoJo, Klei en Rik ik deel jullie mening, het artikel is wanstallig. Een groot probleem is echter dat we hier in Nederland maar met een kleine groep te maken hebben maar landen in de verder EU (Spanje, Portugal en Polen maar ook een lobby van het Vaticaan) deze mening delen. Welliswaar op minder fundametalistischer gronden dan bvb ook Joshiman maar toch ook fundamenteel. (overigens raad ik deze aan om het boek van Von der Dunk (de vader van Thomas) over de geest van Europa te lezen, je bent voorgoed genezen van het fundamentalisme in het concept 'christelijk Europa en misschien is het verdiepen in de modale hongaren in de steppen ook wel eens heel nuttig...)

Rik snijdt een belangrijk punt aan maar mi. niet heel wezenlijk, daarbij schept hij geen enkele mogelijkheid om een minderheids-stem serieus te nemen en spreekt er een grote behoudzucht uit zijn stukje. Van een progressief liberaal verwacht je toch niet zo'n conservatieve ondertoon.

Wat mij het meeste stoort aan de hele discussie is dat deze in een politiek ideologische hoek wordt getrokken. Europa was en is voortgekomen vanuit een economische motivatie (als we de EEG tenminste zien als de voorlopen). De EGKS bvb. heeft misschien wel even een politiek functie gehad maar werd naar een tijd overbodig. In de geschiedenis van Europa zien we telkens een terughoudendheid op het politiek ideologische vlak. Een angst om een ideologische ondergrond, een geest of wat dan ook te definieren, maar ook een angst om politiek te integreren. De wezenlijke punten (buitenlands beleid, staatsinrichting en belasting blijven bij de lidstaten). Wat volgt hieruit voor de discussie mbt. Turkije?

Drie dingen:

• Turkije moet worden gezien als een economisch concept, ze kan iets bijdragen aan Europa (een enorm potentieel aan de middenlands zee bv maar ook dichter bij het oosten). Op het moment dat ze voldoet aan de eisen die de Unie stelt aan al haar toetredende leden is ze naar mijn idee dat ook volstrekt gelegitmeerd om ook daadwerkelijk deel te worden van Europa.
• De angst dat Turkije ook Europa veranderd is ongegrond. Er is te weinig politiek integratie om dit te bewerkstelligen, er zijn genoeg checks en balances in het Europese systeem dat de verantwoordelijkheid ten volle bij de lidstaten, en het volk van Europa (zoals in de pre-ambule van de GW dat zo mooi wordt verwoord) blijft liggen.
• Er moet een wezenlijke discussie komen over de aard van de integratie en de toekomst van de Unie die los moet worden gekoppeld van de kwestie Turkije (oa. omdat de dialektiek in deze dialoog de discussie een bepaalde kant opduwd).

Joshiman schreef: Koerdisch gebied. Horen wij als burgers van nederland ook maar iets van wat zich daar afspeelt of hebben wij ook maar enig idee hoe hassan-modaal leeft? En weten wij in hoeverre de islamitische wereld geen tweede agenda heeft om onze wereld te infiltreren. Naar mijn mening is het voor de gemiddelde europeaan totaal niet interessant wat er in turkeye gebeurt. Ofwel de desinteresse van dit moment, (ik durf zelfs wel te stellen dat heel eurpa bij de meeste mensen wel gestolen kan worden) en de nog niet vergeten geschiedenis maken het voor mij wel duidelijk; laat turkeye lekker turkeye zijn waar mijn westerse ik, wanneer ik daar zin in heb mij lekker op zijn turks kan laten verwennen. Als slot nog heel even een religieuze noot: ik definieer "mijn" hoek van europa als calvinistisch.

Wordt er nou door jou gezegd dat heel Europa in de vorm van de EU niet boeiend is?? Ik kan me zo voorstellen dat het niet voor iedereen even interessant is, afgezien van het feit of dat goed is omdat je er zelf in woont en ermee te maken zult krijgen aangezien ook jij Europees burger bent, maar heeft dat iets te maken met de discussie of Turkije wel of niet EU-lid mag worden? Ik denk het niet, daarom volg ik de redenering eerlijk gezegd niet helemaal.

Verder, ik zie niet in waarom Turkije, wanneer het aan dezelfde eisen moet voldoen als ieder andere potentiele EU-lidstaat, ze dat niet zouden mogen worden. Het lijkt me niet heel tolerant te noemen als je als redenering aan gaat voeren dat het een islamitisch land is. Het christelijk geloof kan volgens mij niet als grond dienen om Turkije uit te sluiten. Daar is het niet voor bedoeld en mag het ook niet voor worden ingezet, doen we dan in wezen niet hetzelfde als moslim-fundamentalisten?

vriend klei, voordat een onafhankelijk intellectueel het recht heeft zich terug te trekken uit het debat onder het motto van de profeet die in zijn eigen stad niet geeerd wordt, de demagoog wiens woorden in de secrete capse zullen te gronde gaan, voordat je een boek kunt gaan schrijven en op je lauweren gaan rusten, zul je toch eerst iets hebben moeten laten horen, dat wil zeggen, buiten perspectieF Grunn en buiten het GSVnet of de SIC. het is nog te vroeg voor zelfmedelijden en krokodillentranen.

overigens ben ik van mening dat we niet de ogen mogen sluiten voor het feit dat minderheden in turkije niet veilig zijn, dat het leger in turkije nog een grote rol in de politiek heeft. dat turkije verlichter en toleranter is dan europa, de woorden van vriend klei, uiteraard niet gevrijwaard van demagogiek, is dus wat mij betreft onzin.

Ik mis een beetje de geografische argumenten in deze discussie: waar stopt Europa? Is Turkije Europa? Moeten we grenzen trekken? Het gaat tenslotte om de Europese Unie.

Of is dat maar een detail ('what's in a name?'), en moeten we alle landen die voldoen aan de toelatingseisen ook daadwerkelijk toelaten? In de toekomst krijg je dan een EU met landen als Marokko, Rusland, Tunesië... etc. En op den duur zit de hele wereld misschien wel in de EU. Op zich zou dat natuurlijk niet gek zijn: geen protectionisme en isolationisme, vrij verkeer van goederen en personen, etc.

Inderdaad, dat is ook een argument van mij om tegen de toetreding van Turkije te zijn. Dat kleine stukje dat toevallig aan de overkant van de Bosporus ligt is nog geen reden om dat land maar toe te laten tot de EU.
De vraag is dan wel: waar ligt de grens? (wellicht te off topic.)

Dit is zeker off topic: Bij kwalificatie voor een EK heb ik me ook vaak afgevraagd wat landen als Azerbeidzjan, Georgië enz. en zelfs Rusland daar doen...

Op zich is het politiek gezien slim om Turkije, hoewel het niet in Europa ligt, bij de Unie te trekken.

Ik ben het met Danton eens dat je daarvoor wel eisen moet stellen: het land moet de mensenrechten respecteren en democratiseren. Pas als aan deze eisen is voldaan, mag Turkije erbij. Ik heb begrepen dat deze eisen al zijn gesteld, maar ook dat er garanties zijn gedaan dat Turkije hoe dan ook (ooit) bij de EU komt. Dat gaat m.i. niet samen: je doet de gatanties pas als aan de eisen zijn voldaan.

Danton schreef: vriend klei, voordat een onafhankelijk intellectueel het recht heeft zich terug te trekken uit het debat onder het motto van de profeet die in zijn eigen stad niet geeerd wordt, de demagoog wiens woorden in de secrete capse zullen te gronde gaan, voordat je een boek kunt gaan schrijven en op je lauweren gaan rusten, zul je toch eerst iets hebben moeten laten horen, dat wil zeggen, buiten perspectieF Grunn en buiten het GSVnet of de SIC. het is nog te vroeg voor zelfmedelijden en krokodillentranen.

Stel je niet zo aan, jij opent een topic, jij wilt discussiëren en als er mensen het niet met je eens zijn speel je het 'gekwetse genie'.

Weer ontopic: Turkije moet van mij niet bij de EU, omdat het zowel geografisch, cultureel, historisch en religieus nooit bij Europa gehoord heeft. Ik heb begrepen dat ze wel in de Raad voor Europa zitten, en daar moet het wat bij betreft bij blijven. Dat Rusland bij Europa hoort vind ik al evenmin logisch. De grens loopt toch tot de Oeral?

Herken jij de vertoogtrant van het genie niet? Jammer.

Back on topic:
Ik weet niet of Turkije wel of niet bij Europa moet horen maar vind het christelijk-fundamentalistische argument van Belder en Vente volkomen misplaatst. Ik ga D66 of PvdA stemmen.

Ingûh schreef: Dat Rusland bij Europa hoort vind ik al evenmin logisch. De grens loopt toch tot de Oeral?

Uit het bovenstaande maak ik op dat je denkt dat Rusland achter het Oeralgebergte ligt (dit is mijn interpretatie). Dit klopt echter niet. Een belangrijk deel (zeker politiek en economisch gezien) ligt ten westen van de Oeral, inclusief bijvoorbeeld Moskou. Zo onlogisch is het dus niet.

kramer schreef: Ik mis een beetje de geografische argumenten in deze discussie: waar stopt Europa? Is Turkije Europa? Moeten we grenzen trekken? Het gaat tenslotte om de Europese Unie. Of is dat maar een detail ('what's in a name?'), en moeten we alle landen die voldoen aan de toelatingseisen ook daadwerkelijk toelaten? In de toekomst krijg je dan een EU met landen als Marokko, Rusland, Tunesië... etc. En op den duur zit de hele wereld misschien wel in de EU. Op zich zou dat natuurlijk niet gek zijn: geen protectionisme en isolationisme, vrij verkeer van goederen en personen, etc.

HaJee schreef: Inderdaad, dat is ook een argument van mij om tegen de toetreding van Turkije te zijn. Dat kleine stukje dat toevallig aan de overkant van de Bosporus ligt is nog geen reden om dat land maar toe te laten tot de EU. De vraag is dan wel: waar ligt de grens? (wellicht te off topic.)

Voor mij is dit overigens géén reden om tegen toetreding van Turkije te zijn. Om alleen Europese landen toe te laten omdat het nou toevallig de 'Europese' Unie heet, dat is een beetje arbitrair. Zo'n naam is niet heilig, lijkt me.

Ik vind dat er meer moet worden nagedacht over de toekomst van de EU. Wat wil men precies? Wat is de lange-termijnvisie (is die er überhaupt)? Wat is het einddoel van de EU? Als Turkije lid wordt zullen andere landen waarschijnlijk ook redenen zien om lid te mogen worden (historische banden etc.). Wat doen we dan?