Koning David

Petra Pronk, In zonde ontvangen en geboren. Tien bekende en onbekende Nederlanders over hun afscheid van de orthodoxie. Gesprekken met Jan Siebelink, Willem Aantjes, Rutger Kopland, Cees den Heyer, Aleid Schilder, Anneke Dekkers, Hans Stolp, Margreet Hoepel, Wim van der Sluys en Ineke van der Vinne (Baarn 2003). 14,90 euro.

In het Nederlands Dagblad van vrijdag 26 maart las ik op pagina drie van het Katern een zeer interessante boekrecensie. Helaas kon ik het artikel niet op internet vinden dus geef ik jullie een samenvatting door mijzelf.

Het gaat over tien mensen die gebroken hebben met het starre orthodoxe geloof van hun ouders maar in tegenstelling tot Maarten 't Hart soms nog wel wat met het geloof hebben. Mensen als ik dus. Deze mensen hebben heel erg veel last gehad van het keurslijf van de gereformeerde leer. Ze waren vervult met vrees en beven voor een God die verstopt was onder een zwarte deken van dogma's.
Niet iedereen die christelijk is opgevoed heeft moeite met de orthodoxie. In een gesprek dat ik gisteravond op de soos voerde kwam ik daar weer achter. Ik voel mij vaak een roepende in de woestijn tussen mensen die het geloof met veel minder moeite lijken aan te nemen hoewel deze indruk uiteraard niet helemaal klopt en dat ik mij daar tot op zekere hoogte ook wel weer van bewust ben. Ben ik de enige die moeite heeft met zaken als de uitverkiezingsleer en denken anderen daar niet bij na? Natuurlijk is dit idee grote onzin. Maar vaak denk ik het wel.
In de recensie werd een soort van profielschets gegeven van lieden die moeite hebben met de orthodoxie. P.A. Bergwerff schrijft: "je moet een bepaalde aanleg hebben om te lijden aan de leer" en "het zijn juist de gevoeligste kinderen met een groot voorstellingsvermogen en serieuze denkertjes die problemen hebben gekregen met het geloof." Waar ik vaak alleen maar hel en verdoemenis hoor als ik naar een preek van een orthodoxe dominee luister (iemand als Goedhart of W.G. de Vries) halen anderen juist heel postieve dingen uit zo'n preek. Bergwerff zegt verder over deze sceptische en onzekere mensen: "Gevoeligheid voor autoriteit in combinatie met een gebrek aan zelfvertrouwen kunnen door een bepaald geestelijk klimaat zo gevoed worden dat ze omslaan in angst. Angst voor een straffende, wrede god, een grillig orthodox alziend oog, wiens alommtegenwoordigheid synoniem is met een onafgebroken dreiging van de hel" en "wat hen onderscheidde van hun 'meer nuchtere broers en zussen' was misschien juist wel dat zij (althans sommigen van hen) deze god oerserieus namen."
Bergwerff concludeert: "Een van de dingen die in Pronks boek indruk achterlaten is de ontluistering van de levende God tot een gitzwart middelpunt van een scholastiek, wettisch systeem. Niet alleen de vrijzinnigheid heeft de Heilige Schrift 'ontmythologiseerd' en teruggebracht tot menselijk hanteerbare en beheersbare proporties!" en vindt het een inzichtgevend maar trieststemmend boek omdat het "een doorgaande illustratie is van de wijze waarop een kerkelijk systeem mensen bij hun verlosser kan weghouden."

Het is soms moeilijk voor mij om positief te oordelen over mensen die hun moraal lijken te willen opdringen aan de ander. Als ik hier zwart en negatief naar kijk dan zie ik deze mensen als farizeeers en fundamentalisten. Maar dat is natuurlijk niet eerlijk. Veel mensen proberen juist vanuit hun liefde voor God het goede te doen en het goede te zeggen. Als ik positief naar deze mensen kijk kan ik meer waardering opbrengen voor wat ze zeggen. Ik hoop echt dat in de kerk maar ook op onze studentenvereniging nuchtere, enthousiaste, sceptische en onzekere mensen meer begrip voor de ander proberen op te brengen.

Het boek van Petra Pronk heb ik overigens meteen bij Riemer en Walinga besteld.

Vriend Klei schreef: Mensen als ik dus. Deze mensen hebben heel erg veel last gehad van het keurslijf van de gereformeerde leer. Ze waren vervult met vrees en beven voor een God die verstopt was onder een zwarte deken van dogma's... Het is soms moeilijk voor mij om positief te oordelen over mensen die hun moraal lijken te willen opdringen aan de ander. Als ik hier zwart en negatief naar kijk dan zie ik deze mensen als farizeeers en fundamentalisten. Maar dat is natuurlijk niet eerlijk. Veel mensen proberen juist vanuit hun liefde voor God het goede te doen en het goede te zeggen. Als ik positief naar deze mensen kijk kan ik meer waardering opbrengen voor wat ze zeggen. Ik hoop echt dat in de kerk maar ook op onze studentenvereniging nuchtere, enthousiaste, sceptische en onzekere mensen meer begrip voor de ander proberen op te brengen.

Mooie woorden, Klei. Goed dat je met zulke persoonlijke taal voor de dag komt. Ik had je belooft hierop te reageren, dus doe ik dat maar even (ik heb toch nog wat tijd over tussen de bedrijven door).

In mijn GSV-bestaan heb ik veel kritiek gehoord op de vrijgemaakte manier van omgaan met dogmatiek en moraal. Ikzelf heb persoonlijk nooit veel problemen daarmee gehad. Ik vind het heerlijk om te discussieren over dogmatische onderwerpen, maar ik laat het buiten mijn persoonlijk geloofsleven (voor zover mogelijk). Ik heb altijd geleerd dat er regels moeten zijn in een kerk en dat ik mij daarin ook min of meer moet aanpassen. En ik heb het gevoel dat er meer mensen zo met mij over denken.

Toch zijn er ook veel mensen, die zich, naar mij dunkt, best in de gevoelens van am. Klei kunnen vinden. Het lijkt mij goed om aan de hand van het hierboven geschrevene eens door te bomen over onze gevoelens omtrent dogmatiek en moraal (kijk ook eens naar het artikel van am. Torn in de laatste SiC).

  • Hoe kijkt u aan tegen dogmatiek en moraal: ziet u het als 'neveneffecten' van het geloof en het samenleven? Of ziet u het als lastige sta-in-de-weg's voor een vrij geloofsleven?
  • Hoe kijkt u aan tegen 'dogmatische' hel-en-verdoemenis-preken? Ziet u de dominee als iemand die ook fouten maakt, als iemand die niet voor iedereen de juiste woorden en inhoud kan prediken? Of vermijdt u kerkdiensten voor de predikant?

Enfin, het lijkt mij erg interessant om over deze onderwerpen met elkaar van gedachten te wisselen. Ik ben benieuwd.

Voor mij is de link tussen je laatste alinea en de samenvatting van het boek niet geheel duidelijk, behalve dan dat het een van je stokpaardjes is.
Ik moet zeggen dat een aantal citaten veel waars bevatten. Toch wat opmerkingen. De reactie van de mensen in dit boek en wellicht ook van Vriend Klei zijn naar mijn indruk gericht op een orthodoxie die veel verder gaat dan de meeste orthodoxe christenen belijden. Een voorbeeld is de verkiezingsleer. Ik denk dat veel mensen de vragen van Vriend Klei zouden delen als zij consequent volgens dit dogma door redeneren. Echter, wanneer menselijkerwijs de Bijbel onbegrijpelijk wordt, laten deze christenen het over aan God. Als je alles kloppend wil maken en alle dogma's wil begrijpen en aannemen raak je in de problemen, terwijl dit volgens mij niet nodig is.

RC schreef: Als je alles kloppend wil maken en alle dogma's wil begrijpen en aannemen raak je in de problemen, terwijl dit volgens mij niet nodig is.

Ben ik het inderdaad wel mee eens, maar worden wij als wetenschappers toch ook niet opgeleid om alles kritisch te bekijken en naar waarde te schatten? Je komt hiermee wellicht in de (wellicht enigszins paradoxale) wereld van het geloof vs. de wetenschap. En ook al heb je inderdaad gelijk, daarmee doe je denk ik de problemen die veel mensen hiermee hebben niet voor de zon verdwijnen.

Koning David

Een strenge dogmatische benadering van het christelijke geloof en de nadruk op kleine regeltjes ervaar ik beide als een systeem dat is 'opgelegd'. Ik stoor mij overigens veel meer aan de streng dogmatische benadering dan aan morele regeltjes omdat goede werken, alsus Paulus en Luther, niet noodzakelijk zijn voor ons behoud maar uit dankbaarheid gedaan moeten worden. Kinderachtige regeltjes van vroeger als "Gij zult geen televisie kijken op zondag" vind ik eigenlijk te onbelangrijk om mij nog aan te ergeren. In navolging van amice Torn zou ik zeggen dat het hier helemaal niet om draait en daar zal denk ik bijna iedereen het met ons over eens zijn.

Over de uitverkiezingleer en het lijden: ik kan dit niet via Gods almacht en logische redeneringen begrijpen. De benadering van Reinier van Houwelingen in zijn artikel over het boek van Van der Beek vind ik dan ook veel beter. De oneindigheid van God die gans anders is komt vaak op het tweede plan in de logisch-dogmatische benadering van deze problematiek.

Wat ik ook erg vervelend vind is wanneer mensen letterlijk of impliciet zeggen dat ik niet christelijk ben omdat ik soms afwijkende gedachten heb. Veel mensen verwarren, zo is mijn indruk, wat zij wel en niet christelijk vinden met wat wel of niet christelijk is. Hun subjectieve standpunten worden van het predikaat christelijk voorzien en zo immuun gemaakt voor alle kritiek. Overigens doen niet alle mensen die het woord 'christelijk' gebruiken dit.
De gedachte dat datgene wat van de morele/dogmatische norm afwijkt fout is zie ik als een vorm van totaliteitsdenken/ uitsluitingsdenken. Ik ben een voorstander van het differentiedenken. Een open houding tegenover de ander en begrip voor afwijkende gedachten en gevoelens. voor de ander als gans andere. Moraal en dogmatiek moeten niet uitgaan van een bepaalde norm waaraan wij ons allemaal aan zouden moeten conformeren maar van een openstelling voor de ander.

RC schreef: Als je alles kloppend wil maken en alle dogma's wil begrijpen en aannemen raak je in de problemen, terwijl dit volgens mij niet nodig is.

Dogma's moet je kunnen begrijpen. Het zijn samenvattende (onomstreden volgens het woordenboek) leerstellingen die gedestilleerd zijn uit de bijbel en geponeerd door mensen. Echt mensenwerk dus! En daarmee zeerzeker betwijfelbaar.

Het probleem met dogma's is dat ze veelal gebaseerd zijn op lastige of tegenstrijdige bijbelgedeelten. Mijn punt was echter dat de mensen in het bovengenoemde boek problemen krijgen met de starre toepassing van bepaalde dogma's, terwijl deze dogma's volgens mij in de praktijk minder star worden toegepast. Het oprecht twijfelen aan dogma's schuif ik daarmee niet aan de kant, maar ik zet wel mijn vraagtekens bij de kritiek op het systematische en de starheid van dogma's.

Koning David

Goed punt. Maar het gaat er ook om hoe er met dogma's wordt omegaan. Als het heel star gepresenteerd wordt dan is het wel een sta-in-de-weg. Niet voor iedereen misschien maar wel voor mij. Het boek heb ik overigens net gehaald.

Robespierre

---dubbel---

Robespierre

Ik vind het zelf vrij lastig om mensen te vinden die de dogma's niet star hanteren. Daarom beklemt de 'christelijke wereld' me ook enigszins. Je kunt mijn naam zonder meer aan dat rijtje van Pronk toevoegen - met de kanttekening dat ik de 'orthodoxie' helemaal zo orthodox niet vind. Ik ben er nog niet uit wat orthodox dan wél precies inhoudt.

Ik heb geen neiging om de bijbel 'vrij' te interpreteren, maar ik ben steeds meer van mening dat de interpretatie van de orthodox-gereformeerde kerken op de verkeerde basis rust. Heb de indruk dat alles letterlijk moet en ook vooral dat alles moet kloppen. De historische, sociale, culturele context komen niet aan bod. Dat blijkt bv uit het vrouwenstandpunt: Paulus was in zijn tijd een grote feminist, terwijl heden ten dage een paar zinnetjes van hem wordt gebruikt om de gereformeerde vrouw achter het aanrecht te houden.

Dat schijnt te moeten omdat de bijbel 'universeel' is. Dat issie in mijn ogen ook, maar daarvoor hoeft niet alles wat Paulus zegt anachronistisch door ons gekopieerd te worden en daarvoor hoeft ook niet alles uit het Oude Testament letterlijk historisch gebeurd te zijn.

Dat als korte illustratie van mijn problemen met dogma's en orthodoxie. Ik kan me voorstellen dat de tien uit het boke van Pronk enorm veel moeite hebben gehad met de kerk. Vind het een beetje jammer (om niet te zeggen: irritant) dat Bergwerf doet alsof het aan hun 'overgevoeligheid' ligt. Tevens jammer dat sommige van die mensen het geloof een beetje vaarwel hebben gezegd, m.i. omdat ze niet de personen hebben ontmoet (die er ook erg weinig zijn) die laten zien dat er mogelijk een tussenweg is tussen de kerkleer en het atheïsme. Denk dat iemand als Aantjes een redelijke tussenweg heeft gevonden, ook al zie ik bij hem enigszins een willekeur in wat hij wel en niet wil geloven.

Welterusten GSV. (niet cynisch bedoeld: ik ga gewoon naar bed)

Oké, na een preek van drs. de Bruijne vannochtend nog enkele gedachten. Met betrekking dogma's en vormen die door sommigen als problematisch (soms genoeg om het geloof aan de kant te zetten) denk ik dat het eigenlijk de vraag is: voel ik me vrij bij het geloof. Is het: het geloof zal u vrij maken, of niet? Vrij zijn is denk ik direct te koppelen aan het verlossingswerk van Jezus, zodat we niet meer gebonden zijn aan de zonde, maar slaaf zijn van Christus (en dat is de ware vrijheid). Eigenlijk zou je vanuit dit uitgangspunt moeten redeneren, en daaruit tot relativering van de overige zaken te komen. Een boeiende gedachte vond ik dat een bevrijding uit het dogmatisch/regelachtige, eigenlijk een spiegelbeeld is van datzelfde dogmatisch/regelachtige daarmee van dezelfde orde is. Schoppen kan dan een eigen dogmatisch systeem zijn. De oplossing van de problemen hieromtrent, zal dan ook niet gevonden moeten worden in het zo snel mogelijk overboord gooien van dogmatische/vorm - regels, maar het bepaald worden bij de bron van het vrij zijn.

Koning David

Hoewel uw taalgebruik de mijne niet is denk ik dat ik begrijp wat u bedoelt en denk ik dat ik het ook nog met u eens ben. Wat we eigenlijk moeten hebben is een constant gevoel of besef van vrij zijn. Ik heb dat zelden.

Ik denk overigens dat een belangrijke factor die meespeelt het misplaatste gevoel van zekerheid is dat veel orthodoxe christenen (willen) hebben. Ze willen het geloof funderen buiten het "Ik geloof". Geloven is mijns inziens subjectief en er zijn geen goede en volledige objectieve gronden voor geloof. Door te zeggen dat bijbel letterlijk-historisch waar is of door te stellen dat de belijdenisgeschriften geinspireerd zijn maakt men een open discussie onmogelijk. Orthodoxie legt het denken vormen op en plaatst ons mensen in een keurslijf. Een groot aantal mensen is zich niet van dit keurslijf bewust en deze mensen kunnen zich niet verplaatsen in de positie van mensen die kritiek op dit keurslijf leveren. Een belangrijke manier om zich aan dit keurslijf blijvend te ontworstelen is nieuwe begrippen te bedenken voor gelovige zaken of begrippen een nieuwe betekenis geven. Begrippen als uitverkiezing, almacht, verzoening en verbond hebben bij sommigen immers een heel simplistische connotatie.