Publiekelijk rouwen is een vorm van egocentrisme (engels)

Hoewel ik een enorme hekel heb aan de nationalistische conservatieve politiek van George Bush vind ik inderdaad, net als u en meneer Pot, dat wel het goede voorbeeld geven en echt om je naaste in de derde wereld en je naaste op straat te denken veel moeilijker is dan lekker tegen deze aap te demonstreren wat veel makkelijker is. Ik steek hierbij mijn hand diep in eigen boezem omdat ik kritiek leveren op bepaalde gedachtegangen en instituties veel makkelijker vind dan nieuwe genuanceerde antwoorden te formuleren en te luisteren naar het appel van de ander. In theorie ben ik misschien wel behoorlijk links (of christelijk-sociaal)zoals Harry misschien terecht opmerkt. In werkelijkheid valt dit behoorlijk tegen. Noem het hypocriet salonsocialisme of het wel graag willen maar niet kunnen. Nee, ik word niet zo vrolijk als ik dit nu allemaal op dit late uur bedenk. Slaap wel.

Ingûh schreef:

In het laatste geval moet de conclusie zijn: NEEN! Het enige wat er gebeurd is, is dat de mensen die meegedaan hebben aan zo'n massale uiting van 'rouw' etc. een goed gevoel over zichzelf hebben, dat ze 'toch weer een goede daad gedaan hebben'. En dat, DAT is puur egocentrisme

grotendeels mee eens. vaak, als ik kijk naar het rouwen om Pim Fortuyn bijvoorbeeld, rouwen mensen zo massaal omdat de betreffende persoon stond voor iets goeds, ofwel dat hij/zij zelf bijzondere kwaliteiten had, ofwel dat hij/zij iets betekende voor anderen en daarmee stond voor het 'goede', wat mensen in de maatschappij missen. zo had Fortuyn volgens velen én goede ideeën, én bracht hij iets goeds, in dit geval vernieuwends in de samenleving of politiek. op dezelfde manier was prinses Diana erg betrokken bij de Derde Wereld, kinderen en meer dingen die onder het kopje 'naastenliefde' vallen. dit missen veel mensen of ze voelen een soort wroeging over het feit dat iedereen zo eigenlijk zou moeten leven, maar dat ze het zelf al niet doen. toch willen ze een gebaar maken, als teken van waardering door te gaan rouwen.

Ingûh schreef: @ Sabine, Pieternel, Vriend Klei: Kan iemand van jullie aan mij uitleggen dat je enorme emotionele gevoelens krijgt, op de trein stapt en naar de begrafenis gaat van een bekend iemand, die jij niet persoonlijk gekend hebt. Hoe kan dat? Als willekeurig wie uit jouw kerkelijke gemeente overlijdt, ga je er dan ook heen? Dan in het verlengde hiervan: wat is het nut van massale demonstraties "Not In My Name" (oorlog in Irak), buttons, optochten, etc. tegen de honger in Afrika? Is de oorlog in Irak gestopt, hebben de mensen in Afrika als gevolg van rouwstoeten, stille tochten en minuten stilte nu meer te eten gekregen? In het laatste geval moet de conclusie zijn: NEEN! Het enige wat er gebeurd is, is dat de mensen die meegedaan hebben aan zo'n massale uiting van 'rouw' etc. een goed gevoel over zichzelf hebben, dat ze 'toch weer een goede daad gedaan hebben'. En dat, DAT is puur egocentrisme.

Ik kan me voorstellen dat je zo denkt, maar dat gaat er bij gewoon niet helemaal in, sorry. Nee, ik ga niet naar iedere willekeurige begravenis van een gemeentelid die overleden is. Ik loop ook niet mee in een stoet voor Pim. Maar waar het mij om gaat is , (en ik weet dat ik hiermee in herhaling val maar het komt niet echt over geloof ik), dat ik niet geloof dat mensen dat alleen maar doen voor hun eigen ik. Voor hun eigen goeie gevoel. En ik geloof helemaal niet dat mensen door te rouwen om een Diana, vervolgens denken dat ze zelf geen naastenliefde hoeven tonen. Ik denk gewoon niet dat het zo zwart/wit is.

Ingûh schreef: Het enige wat er gebeurt is, is dat de mensen die meegedaan hebben aan zo'n massale uiting van 'rouw' etc. een goed gevoel over zichzelf hebben, dat ze 'toch weer een goede daad gedaan hebben'. En dat, DAT is puur egocentrisme.

Ik zou er zelf moeite mee hebben om zo sterk iets voor een ander in te vullen.

Sabine, ik weet wel dat je er zo over denkt en dat gelooft. Waar ik benieuwd naar ben is waarom je dat denkt...

Pieternel schreef: Het feit dat je dit als vraag opwerpt betekent al dat je dat niet zeker weet en dan kan je dat toch ook niet als argument gebruiken? (Of wil ik het zo lezen?) Ik denk namelijk dat dat misschien wel verschilt per nabestaande. Wat nou als oma er wel door gesteund wordt maar neef Piet niet?

Idd de vraag aan het einde van deze optie is niet helemaal goed gesteld. Maar om toch even op deze optie in te gaan: De definitie van altuisme zoals globaal omschreven op dit forum is op twee manieren op te vatten. Allereerst met de klemtoon op het handelen en ten tweede met nadruk op de ander. Voor mij is de laatste optie van belang. Als ik in het belang van de naaste wil werken, wil ik de naaste ook kennen, om hem/haar dan ook hulp op maat te kunnen geven. Daarin komt voor mij werkelijke betrokkenheid met de naaste naar voren. De eerste optie geeft meer belang aan het handelen en als het daarnaast nog overkomt, bijvoorbeeld bij oma, is dat mooi meegenomen, maar neef Piet laat je op deze manier wel stikken. Met de nadruk op het handelen, zit er zeker ook een motief achter dat je er voor de naaste zou willen zijn, alleen verhult dat voor mij niet, dat het voornamelijk om het gebaar gaat. En daar hang ik het naamkaartje egocentrisme aan. Als je echt wilt helpen, moet je persoonlijk aan de slag. (En er is werk genoeg)

Pieternel schreef: [..] Ik zou er zelf moeite mee hebben om zo sterk iets voor een ander in te vullen.

Hierom dus. Verder heb ik misschien geen goede argumenten maar ik vind de argumenten voor dat egocentrisme (ff kort door de bocht) ook niet overtuigend.

JaMPot schreef: Met de nadruk op het handelen, zit er zeker ook een motief achter dat je er voor de naaste zou willen zijn, alleen verhult dat voor mij niet, dat het voornamelijk om het gebaar gaat. En daar hang ik het naamkaartje egocentrisme aan. Als je echt wilt helpen, moet je persoonlijk aan de slag.

Maar als de nabestaanden nou steun ervaren door dat gebaar? Ik denk dat een gebaar heel veel waarde kan hebben, juist als een nabestaande of overledene niet uit je directe omgeving afkomstig is. Niet iedereen kan voor alle mensen dezelfde functie vervullen, omdat je er gewoon niet dichtbij staat en dat ook niet altijd te realiseren is. Dan is een gebaar juist erg bescheiden. En ik vind dat een gebaar makkelijk van alles kan impliceren, en dat een gebaar dan dus niet voornamelijk om een gebaar draait.

Ik begrijp wel wat je zegt, er zullen allerlei verkeerde motievaties zijn om publiekelijk te rouwen, maar dat kan je alleen bij jezelf constateren, en dat is vaak al moeilijk genoeg! Ik vind het dus ook goed dat hier over gediscussieerd wordt, maar tot een conclusie over of publiek rouwen als fenomeen verwerpelijk is zul je volgens mij niet kunnen komen.

Over dit onderwerp verscheen ook een column in het

Nederlands Dagblad schreef: Rouw 'lite' door onze redacteur P.A. Bergwerff Een Britse conservatieve denktank publiceerde deze week een studie, waarin de vloer werd aangeveegd met massale publieke rouwbetuigingen over de dood van bekende mensen. Sinds een jaar of tien grijpt dat verschijnsel breed om zich heen: Kaarsen, bloemen en knuffels op de plek waar de betreurde woonde of om het leven kwam, condoleanceregisters in openbare gebouwen of op internet, stille tochten tot en met massale rouwplechtigheden. Prinses Diana, Pim Fortuyn en Meindert Tjoelker zijn slechts drie voorbeelden van mensen wier dood op deze wijze, bijna hadden we geschreven: 'werd gevierd'. De Engelse studie spreekt er namelijk wel in zulke cynische termen over. Mensen die aan dit soort publiek rouwbeklag deelnemen, menen de opstellers, doen dat vooral om zichzelf een goed gevoel te bezorgen. Het is voor hen ook een vorm van amusement, vergelijkbaar met het bezoek aan een voetbalwedstrijd of een concert. Geen uiting van mededogen dus, maar juist van groot egocentrisme. De 'rouwziekte' - het rapport spreekt laatdunkend over 'rouw lite' - is een vorm van plaatsvervangende religie. En inderdaad, het feit dat de herdenkingsplechtigheden bij ons steevast als rouwdiensten worden aangeduid, zou wel eens in die richting kunnen wijzen. De opstellers van het rapport brengen onder woorden wat waarschijnlijk velen al lang dachten. En het kost weinig moeite te constateren dat ze het ook wel eens bij het rechte eind zouden kunnen hebben. Neem het feit dat de rouw doorgaans slechts een zeer kortstondige aangelegenheid is. De massale emotionele taferelen uit 1997 rond de tragische dood van prinses Diana lieten nauwelijks ruimte voor een andere conclusie dan dat die zich op de gedenkdag van haar overlijden tot in lengte van jaren zouden herhalen. Maar een jaar later bleef het ijzig stil rond haar graf. Bij de tocht ter herdenking van Meindert Tjoelker liepen enkele jongeren mee, die een paar dagen later zelf vanwege het plegen van 'zinloos' geweld werden opgepakt. De lucifers waarmee ze hun kaarsjes hadden aangestoken, hadden ze bij wijze van spreken nog op zak. En breder: nauwelijks eerder is er zo geklaagd over de verkilling van het sociale klimaat in het westen, eenzaamheid is tot recordhoogten gestegen. En in dezelfde periode waarin het publieke rouwen zich als fenomeen vestigde, kelderden in Groot-Brittannië de giften aan goede doelen met ruim 30 procent. Zeker een 'christelijk' oordeel is dan gauw geveld. Maar misschien zou enige terughoudendheid op haar plaats zijn. Want hobbelen christenen om te beginnen niet op enige afstand mee? De rituelen van kaarsjes en knuffels zijn ook bij dramatische gebeurtenissen in christelijke kring geen uitzondering meer. En zouden de waarnemingen van de Engelse onderzoekers ook niet iets te zeggen hebben over bijvoorbeeld de uitdijende rouwadvertentiecultuur in dat soort situaties? Maar misschien meer nog: zouden christenen in plaats van op comfortabele afstand te oordelen, juist niet (in navolging van hun Heer) met ontferming bewogen moeten worden over eenzame scharen 'die de wet niet kennen' en een substituut-religie zoeken? Een mens valt zo maar onder het zwaard van z'n eigen oordeel.

sorry voor de trage reactie, maar:

Jampot schreef: Het gaat hier om het doel, niet het middel! Het middel is de rouwverwerking, en dat lijkt op het eerste gezicht absoluut niet egocentrisch. Maar wat is het doel van deze openbare rouwvertoning?

das dus egoisme, niet egocentrisme. dat is niet t zelfde. een egoist is iemand die alleen zijn eigen belangen geldig vindt. een egocentrist ziet zichzelf als middelpunt van de samenleving; wat hier dus niet zo is, want de overledene staat in het middelpunt.

het lijkt mij wel dat iemand voornamelijk rouwt om zijn eigen verdriet te verwerken. je kan ook niet zomaar iemand anders verdriet verwerken. rouwenden kunnen elkaar alleen maar tot steun in het verwerken van verdriet. maar nogmaals, iedereen moet zijn eigen verdriet verwerken, dus is rouwen 'egoistisch', voor zover je dat zo kan noemen.

Ingûh schreef: Het enige wat er gebeurd is, is dat de mensen die meegedaan hebben aan zo'n massale uiting van 'rouw' etc. een goed gevoel over zichzelf hebben, dat ze 'toch weer een goede daad gedaan hebben'. En dat, DAT is puur egocentrisme.

wil je dat even alleen op jezelf betrekken? er zijn wel mensen die r wat aan hebben dat anderen hun steun betuigen. hoe kan je zomaar zeggen dat mensen r niets aan hebben dat ze honderden mensen voor hun kind/broer/... op de been zien komen? heb je t ooit meegemaakt? heb je nooit mensen gezien die in tranen de vele mensen bedanken voor hun opkomst? of zijn dat dan neptranen?!

in mn vorige post schreef k dat rouwen egoistisch is omdat mensen hun eigen verdriet moeten verwerken. maar als je speciaal voor een onbekende afreist om steun te betuigen, kan dat ook omdat je ooit zelf zoiets hebt meegemaakt of uit liefde voor je naaste of wat dan ook.

als je dat niet wilt inzien, oei...

Dat nabestaanden wat aan massarouw kunnen hebben zegt niets over de kwestie of dit rouwen een vorm van egocentrisme/egoisme is. Pas wanneer het doel van het rouwen is om de nabestaanden te steunen kan dit als argument worden gebruikt om te stellen dat publieke rouw geen egocentrisme is. Het kan ook zijn dat het rouwen wel voortkomt uit egocentrische gronden maar dat de nabestaanden er toch door gesteund worden. Ook egocentrisch rouwen hoeft dus niet verkeerd te zijn; uit verkeerde motieven kun je goede dingen doen.

Verder maakt JaMPot onderscheid tussen rouwen om onbekenden en rouwen om mensen die je kent. Dit laatste zou steun op maat zijn. Natuurlijk geldt hiervoor even goed dat het diepste motief egocentrisch kan zijn. Ik denk hierbij aan de artikelen van am. Oosterhuis over drijfveren. In principe zijn veel van onze handelingen bepaald door het nut dat wij er zelf van ondervinden. Medelijden is dus niet moeilijk, als wij er zelf maar niet slechter van worden; ook hierbij speelt egocentrisme een rol. Oprechte opoffering, wat per definitie ten koste gaat van jezelf, komt echter weinig voor.