Verwijzing naar God in de Europese grondwet

Wat is het voordeel van de vermelding van 'God' in de grondwet?

Kan geen kwaad me dunkt. Maar heb je trouwens de uitslag van de antwoorden gezien? Van de ongeveer 15.000 tot nu toe was 92% positief over het noemen van God in de Grondwet.

Ik weet niet of je de kranten hebt bijgehouden? Als een beetje actief lid van CU kreeg ik van alle kanten mailtjes om massal op de site van BuZa te gaan stemmen. Het overgrote deel is dan ook afkomstig van de CU. BuZa heeft al laten weten dat het een totaal niet representatieve steekproef is. Saillant detail de vorige poll (over het wel of niet hebben van een europese president had in 2 maanden minder stemmers dan deze poll (die nog maar 2 weken oud is...)

Net als de schijnbaar onverbreekbare relatie tussen christelijke politiek en ons vorstenhuis, snap ik de zin en het doel van een verwijzing naar God in de Europese grondwet niet. Niettemin lijken de meeste CU'ers diep doordrongen van de noodzaak ervan. Ik heb op de website van het ministerie van Buitenlandse Zaken 'nee' gestemd -'we' staan op 7%-, toegegeven, uit intuïtie. Het komt me nogal potsierlijk over om God in een juridische tekst te plaatsen. Wat wil je als Europeaan daarmee zeggen? En hoe formuleer je de verwijzing?

Hij staat toch ook niet in de QUOTE-500!

In eerste plaats is het verstandig op te merken dat de verwijzing naar God niet in de eigenlijke Grondwet (GW) zou komen maar in een zogenoemde preambule. De tekst zoals de Europese Conventie die heeft voorgelegd aan de IGC (InterGouvernementele Conferentie) van 4 oktober kent de volgende preambule:

Verdrag tot vaststelling van een grondwet voor Europa zoals voorgelegd door de conventie aan de Europese Raad (ER) van 4 oktober, In het besef dat Europa als werelddeel een bakermat van de beschaving is; dat zijn inwoners, die zich hier sinds de dageraad van de mensheid golfsgewijs gevestigd hebben, geleidelijk de waarden hebben ontwikkeld die ten grondslag liggen aan het humanisme: gelijkheid van alle mensen, vrijheid en eerbied voor de rede, Geïnspireerd door de culturele, religieuze en humanistische tradities van Europa, waarvan de waarden, die immer deel hebben uitgemaakt van zijn erfgoed, in de samenleving het beeld hebben verankerd van de centrale rol van de mens en zijn onschendbare en onvervreemdbare rechten, alsmede van de eerbiediging van het recht, In de overtuiging dat het voortaan verenigde Europa op de ingeslagen weg van beschaving, vooruitgang en welvaart wil voortgaan, voor het goed van al zijn bewoners, ook van de meest kwetsbaren en de meest behoeftigen; dat Europa een werelddeel wil blijven dat openstaat voor cultuur, kennis en maatschappelijke vooruitgang; en dat Europa het democratische en transparante karakter van zijn openbare leven wil verdiepen en zich wil beijveren voor vrede, rechtvaardigheid en solidariteit in de wereld, In het vertrouwen dat de volkeren van Europa, ook al zijn zij trots op hun identiteit en hun nationale geschiedenis, vastbesloten zijn hun oude tegenstellingen te overwinnen, en, steeds hechter verenigd, vorm te geven aan hun gemeenschappelijke lotsbestemming, Er vast van overtuigd dat Europa, verenigd in zijn verscheidenheid, hun de beste kansen biedt om, onder eerbiediging van eenieders rechten en in het besef van de verantwoordelijkheden jegens de toekomstige generaties en de aarde, voort te gaan met het grote avontuur dat van Europa bij uitstek een ruimte van de hoop der mensen maakt, Erkentelijk jegens de leden van de Europese Conventie omdat zij namens de burgers en de staten van Europa deze Grondwet hebben opgesteld, die, na overlegging van hun in goede en behoorlijke vorm bevonden volmachten, als volgt zijn overeengekomen: En dan volgt de tekst van de conventie

M.i. is de vraag naar het opnemen van een verwijzing naar de christelijke wortels van Europa totaal irrelevant, als je dit onderwerp ziet in relatie met de andere voorstellen die op tafel liggen. Wat ik erg vervelend vind is dat de voor- en tegenstanders vaak verdeeld zijn over niet-christelijke en christelijk. Het lijkt me voor elk weldenkend mens die zelf zijn geschiedenis een beetje heeft bekeken (dat hebben ze gedaan getuige de tweede paragraaf) evident dat een verwijzing naar God in de preambule worden opgenomen. Het is gewoon een deel van onze traditie. Wat er nu gebeurd is dat de tegenstanders het belang niet inzien daar veel christenen graag een verwijzing naar God in de preambule opgenomen zien. De verwijzing naar God in de Grondwet is nu een onderhandelingsmiddel geworden. Naar mijn idee had dit moeten worden voorkomen door Giscard D’Estaing en zijn clubje. Naar mijn idee had God als verwijzing dan opgenomen moeten worden in het voorstel. Nu dit niet is gebeurd maakt het mijn inziens niet veel uit (al is het ontbreken van deze verwijzing historisch onjuist).

Perikles schreef: Nu dit niet is gebeurd maakt het mijn inziens niet veel uit (al is het ontbreken van deze verwijzing historisch onjuist).

In dat geval zou je niet alleen de Christelijke historie van Europa moeten benadrukken, maar ook de pre-Christelijke, zoals griekse, romeinse en andere paganistische culturen, die hier sinds de volksverhuizingen ronddwalen. Deze culturen hebben immers ook een zware nadruk gelegd op de ontwikkeling van het humanisme, waarnaar de tekst verwijst.
Ik denk dat als je de naam van God in de grondwet wil hebben, je daar als christen over moet afvragen waarom je dat wil. Het antwoord dat dan bij mij opkomt is, omdat Hij centraal staat in heel ons leven. Het probleem is dan dat dat voor Europa in het algemeen tegenwoordig niet meer geldt, en we ons wel af moeten vragen of God genoemd wil worden in het handboek van hedonistisch Europa.

Voor jou staat hij misschien centraal maar voor een groot deel van de europese bevolking niet. Daarom lijk het me niet om deze reden noodzakelijk dat hij wordt genoemd.

Daarnaast is pertinente waanzin om het christendom in cultuur-historisch opzicht ook maar te vergelijken met andere paganistische culturen. 1000 jaar lang is het christendom het allesbepaalende denksysteem geweest. Daarnaa heeft het nog 3 a 4 eeuwen geduurd voordat de samenleving ontkerstende. Deze 10 donkeren eeuwen hebben uiteindelijk wel de basis gelegd voor de verlichting. Wat je er ook van vind ze hebben een grotere cultuur historische waarde dan de frasen die nu zijn opgeschreven.

Wat dat hedonistische Europa er nu mee te maken heeft. Je hebt als christen een plaats in een maatschappij die niet christelijk is, ga daar dan positief mee aan de slag in plaats van af te geven op het 'hedonistische europa'.

Ik kan mij erg vinden in de woorden van Perikles. Op het eerste gezicht zou ik fel tegen de vermelding van God in de Europese grondwet zijn omdat dit de zo heilig bevochten scheiding tussen kerk en staat schendt. Maar het gaat hier om een preambule. Er wordt verwezen naar de historisch-culturele bronnen van de Europese beschaving. Hier hoort o.a. het christendom bij. Ik ben er fel tegen als alleen het christendom genoemd wordt en andere religies en stromingen (zoals het humanisme) niet maar dat is hier wederom niet het geval.

Je bent niet voor het noemen van God in de Europese grondwet omdat God de overheid macht gegeven zou hebben (CU-interpretatie van Rom. 13:4) maar omdat je in de preambule naast de Griekse filosofie en het humanisme ook andere bronnen van de westerse beschaving wil noemen. Het christendom is nog steeds belangrijk voor onze identiteit. Ook voor een Europa dat niet zoveel christenen meer kent als 100 jaar geleden.

Klei, je smijt weer veel te makkelijk met de scheiding tussen kerk en staat. heeft je al eens uitgelegd wat dat betekent, en ook Van Middelkoop heeft er tijdens de Perspectief-avond nuttige dingen over gezegd. Het begint er verdacht veel op te lijken dat je een blinde vlek hebt als het om dit onderwerp gaat. Je bent kennelijk Oostindisch doof wat dit aangaat! De enkele omstandigheid dat de woorden "God" en "Staat" in eenzelfde zin genoemd worden, is voor jou al aanleiding om te roepen dat er sprake is van een schending van de scheiding tussen die twee Grootheden (in figuurlijke en letterlijke zin). Op geen enkele wijze schendt de eventuele vermelding van God in het Grondwettelijk Verdrag voor de Europese Unie de (in Nederland overigens niet bestaande) scheiding tussen staat en kerk. Punt. Uit.

Vriend Klei schreef: Maar het gaat hier om een preambule. Er wordt verwezen naar de historisch-culturele bronnen van de Europese beschaving. Hier hoort o.a. het christendom bij. Ik ben er fel tegen als alleen het christendom genoemd wordt en andere religies en stromingen (zoals het humanisme) niet maar dat is hier wederom niet het geval. Je bent niet voor het noemen van God in de Europese grondwet omdat God de overheid macht gegeven zou hebben (CU-interpretatie van Rom. 13:4) maar omdat je in de preambule naast de Griekse filosofie en het humanisme ook andere bronnen van de westerse beschaving wil noemen. Het christendom is nog steeds belangrijk voor onze identiteit. Ook voor een Europa dat niet zoveel christenen meer kent als 100 jaar geleden.

Als op deze manier wordt geredeneerd, dan is de vraag niet of God genoemd moet worden in de preambule, maar het christendom als cultuur, waaruit "onze beschaving" uit is voortgekomen. En dat is toch iets wezenlijks anders dan het afhankelijkheid tonen van God door het noemen van zijn naam.

Dat laatste moeten we ook absoluut niet willen hebben!!! Alleen afhankelijkheid aan een christelijke God betonen in een Europese grondwet die ook moet gelden voor andersdenkenden (moslims, humanisten etc.) is zeer eenzijdig en ook mijns inziens discriminerend bovendien. Dan moet je niet willen. Omwille van de maatschappelijke diversiteit moet de overheid hier geen partij kiezen. Je moet als overheid proberen tot op zekere hoogte neutraal te zijn. Hier is de scheiding van kerk en staat niet in het geding (als we de scherpe definitie van Nap en Fleur hanteren op dit punt) maar laten we wel een soort van christelijk staatspaternalisme door de deur naar binnen (wat ik net zo erg vind). Mijn stelling is: geen christelijke overheid!

Ook ik ben fel tegenstander van het noemen van God in de preambule van de nieuwe europese grondwet. Momenteel staat in het door de Europese Conventie opgestelde ontwerp van deze grondwet dat Europa geinsprireerd is door o.a. haar religieuze tradities. Wat mij betreft kan hier de joods-christelijke cultuur specifiek genoemd worden, naast het humanisme wat al wel genoemd wordt. Deze joods-christelijke-humanistische cultuur is de basis van onze huidige cultuur. Uiteraard zit er achter het jodendom en het christendom een God, maar het zijn de culturen die (objectief gezien) Europa gemaakt hebben zoals zij nu is. Vanuit gelovig oogpunt is ook God belangrijk geweest voor de ontwikkeling van Europa, echter dit is een zaak van alle gelovigen apart en dit dien je niet in een grondwet op te nemen.

Precies. Dat is wat ik m.a.w. ook zeg.

De vraagstelling op de website van BuZa is behoorlijk misleidend. Het hangijzer is niet dat een Christelijk deel van de Europese bevolking wil dat God word genoemd omdat hij de schepper van Europa en de wereld is en dat we dan van hem het zwaard ontvangen (zoals Klei al aangaf). Dit is wel een erg nederlandse interpreatie van het noemen van God in de pre-ambule. Ze hadden op de site beter kunnen spreken over het opnemen van de christelijke geschiedenis, want dat is wat ze bedoelen.

Zoals jullie misschien wel hebben gelezen gaat de pre-ambule uit van een Europese bevolking. Een Europese identiteit. Bij deze identiteit hoor naar mijn idee ook een geschiedenis waardoor je terug kan grijpen op deze identiteit. Ik denk dat de huidige preambule op historische gronden als gebrekkig kan worden aangemerkt daar, zoals ik al aangaf we een christelijke geschiedenis hebben van minstens 1000 (!) jaar

Ik ben daarom een voorstander van het opnemen van God in de pre-ambule. Dit op voornamelijk historische gronden. Verder denk ik dat het ook goed is voor een aanzienlijk deel oost-europese landen (Polen) maar ook Spanje die graag het christelijke element ook in Europa terug willen zien. Verder is het een mooi onderhandelingsmiddel, het kost je niets maar je kan het wel mooi inzetten bij de onderhandelingen.

Wat vinden jullie trouwens van de houding van het Nederlandse kabinet inzake de GW? De kamer heeft aangegeven niet te voelen voor het voeren van onderhandelingen met onder meer de inzet van het opnemen van God in de pre-ambule. Het kabinet heeft er voor gekozen om dit toch wel ten doen. Goed recht van het kabinet of een misbruik van de machtspostitie door de CDA ministers.

Het laatste natuurlijk.

Perikles schreef: Ik ben daarom een voorstander van het opnemen van God in de pre-ambule. Dit op voornamelijk historische gronden. Verder denk ik dat het ook goed is voor een aanzienlijk deel oost-europese landen (Polen) maar ook Spanje die graag het christelijke element ook in Europa terug willen zien. Verder is het een mooi onderhandelingsmiddel, het kost je niets maar je kan het wel mooi inzetten bij de onderhandelingen.

I say,

Ik kom via je link op een stuk van Ewout dat God links is klopt dat? Naar mijn idee is er weinig tot geen verband met het onderwerp. (of bedoel je de vraag wat het opnemen van God voor uitwerking heeft in de GW, links of rechts?)

Zoals ik al eerder aangaf heeft BuZa, en dat is ook waar de hele Eruopese discussie omdraait, de vraag gesteld of God moet worden opgenomen in de GW. Daarmee bedoelen ze dat ze de christelijke historie willen opnemen in de pre-ambule net zoals nu de culturele, religieuze en humanistische tradities van Europa, worden genoemd. De vraagstelling is dus misleidend. Hoe je de preambule precies inricht welke zinsnede precies wordt opgenomen is van ondergeschikt belang. Ik kan me voorstellen dat er mensen zullen pleiten voor een van God verkregen soevereniteit voor Europa. Dit lijkt met niet het pad dat we moeten bewandelen. Al is een deel van de samenleving christelijk we zijn niet meer een christelijke samenleving.

De redenatie lijkt me geheel logisch (al zie ik wel dat ik in de eerste paragraaf van mijn vorige post de hoofdgedachte niet heel duidelijk heb verwoord). En of het noemen van God ook consequenties heeft voor de rest van de GW? Ik begrijp niet waarom dat noodzakelijk zou zijn. Ik sluit me dan aan bij de woorden van Menno de Bruijne van de SGP, God is veel te groot om in zo'n links rechts continuum te plaatsen.

OK, dan begreep ik je niet helemaal goed