RC schreef: Wat grappig, dat heb ik juist altijd een argument voor de waarheid van religie gevonden. Stel je voor: een mensheid die zich verspreid over de aarde vertelt de verhalen door van opa Adam en oma Eva. Helaas wist oom Lamech het zich niet helemaal meer goed te herinneren... Dat elke cultuur spontaan haar eigen religie creeert is toch veel minder waarschijnlijk?
Daar ben ik het niet mee eens. Het is juist erg logisch als culturen hun eigen geloof creeren.
Op de eerste plaats hebben groepen mensen vaak een leider nodig. Iemand om naar op te kijken. Een land wordt een zootje zonder sterke leider. Tegenwoordig hebben we veel verschillende menselijke leiders (koningen, presidenten enz.) en veel mensen op tegenop te kijken (popsterren, voetballers). Het ligt in de menselijke aard om zo iemand te willen hebben. Als zo iemand er niet is, wordt er wel gezocht naar iets of iemand. Ook vroeger was dit al zo. Je had een sterke man nodig op het slagveld, iemand waar je achteraan kon lopen en erop kon vertrouwen dat het dan wel goed zou komen.
Een mens heeft zo iemand nodig. Het laat een mens geloven dat zijn leven zin heeft. Dit is iets dat ook tegenwoordig vaak gebruikt wordt als reden voor geloof: het geeft je leven zin ('waarom zijn we anders op aarde?').
Eeuwen geleden leefden volken nog veel meer in hun eigen wereld. Een volk had zijn eigen leider, zijn eigen land en eigen cultuur. Als vele keren achter elkaar de oogst mislukt en de schuld daarvan ligt niet bij iemand van hun eigen volk, dan moet de schuld bij iets anders liggen. Een god van landbouw bijvoorbeeld. Als er altijd rare geluiden in een bos voorkomen en er is zelfs een keer iemand verdwenen toen hij net een boom om had gehakt zou het best eens kunnen zijn dat er een of andere bosgod bestaat die je tevreden moet stellen.
Op die manier probeert de mens dingen te verklaren die ze niet begrijpen en proberen ze iets of iemand te volgen. Een mens schuift liever schuld en verantwoordelijkheid af.
Verder kan het overlijden van sterke leiders of bijzondere mensen ook een reden zijn om van hen een god te maken. Als je altijd tegen iemand op hebt gekeken, altijd onder de indruk was van zijn wijsheid en altijd maar deed wat hij zei, dan is het een groot gat waar je in valt als diegene een (tragische) dood sterft. Je gaat hem in je verhalen groter weergeven dan hij was en gelooft erin dat hij nog altijd over je waakt. Als Pim Fortuyn in vroegere tijden had geleefd, dan is er een dikke kans dat hij als een soort god was doorgegaan. Ook Elvis kunnen veel mensen nog niet loslaten. Er bestaan zelfs Elvis kerken.
Ik probeer slechts aan te geven dat mensen wonderlijke wezens zijn met een grote fantasie, die wel degelijk hun eigen religie kunnen creeeren. Dat is hun manier om te overleven.
P.S. met wat meer tijd had ik er een beter verhaal van gemaakt, met een betere opmaak. Maar ja je kunt niet alles hebben :)
+0
Tolle
Jammer dat ik dit soort discussies altijd te laat opmerk, maar even een paar dingen over evolutietheorie (het valt me altijd op dat mensen niet (precies) weten waar ze het over hebben):
1) Evolutie en Big-Bang hebben helemaal niks met elkaar te maken! Evolutie is een theorie voor het onstaan van leven op aarde. Bing-Bang-achtige theorien proberen een verklaring te vinden over het onstaan van het heelal.
2) Evolutie is onderverdeeld in micro- en macroevolutie. Microevolutie gaat over het aanpassen van soorten, iets wat wetenschappelijk al een paar maal bewezen is. Macroevolutie gaat over het ontstaan van soorten. Volgens Darwin zal het bewijs daarvoor uit de fossielen in de aarde gehaald moeten worden; tegenwoordig weten we dat de fossielen daarvoor niet (of in zeer beperkte mate) voor gebruikt kunnen worden. Het dus maar de vraag of daar uberhaupt nog bewijs voor gaat komen.
3) Er wordt nogal vaak geclaimd dat wetenschappers dit en wetenschappers dat... Wat betreft evolutietheorie zijn de 'evolutie'wetenschappers het maar met één ding eens: wij willen niet dat er een god bestaat. Iedere evolutionist kan op zijn klompen aanvoelen dat evolutie in plm 3 miljard jaar statistisch gezien onmogelijk is. Bovendien is het bewijs daarvoor waarschijnlijk nooit te verkrijgen. Verder is de evolutietheorie bijna net zo versnipperd als de kerken in Nederland.
4) Evolutiewetenschappers zijn dus vaak helemaal niet zo zeker van hun theorie. Waarom men (de gewone mens) dan zo stellig in de evolutietheorie 'gelooft' is mij dan ook een raadsel. Maar dat heeft vast iets te maken met hoe deze levensbeschouwing op scholen en in media gepresenteerd wordt (?, is niet mijn vakgebied).
Het is m.i. nogal kinderachtig om 'geloof' als dom te bestempelen en tegelijk te 'geloven' in een theorie die nooit/voorlopig niet bewezen kan worden.
+0
Ursa
Ja, waarom gelooft men eigenlijk? Want dat is waar de theorie van de beste man uiteindelijk over gaat. Hij probeert, net als Bastiaan aangeeft, het geloof te verklaren vanuit een evolutionistische ontwikkeling (mens zijn veronderstelt geloven) en vanuit een overlevingsstrategie. Het gaat natuurlijk te ver om zijn theorie als waarheid te presenteren. Het is m. i. ene kwestie van uitgangspunten: God bestaat wel of niet. Hij ziet God als creatie van de menselijke geest.
Wij geloven dat God naar de mens toekomt.
Het Christendom is dan ook wezenlijk anders dan andere religies. Ik zet eerst wat redenen op een rijtje:
angst: als God niet bestaat, leven we in een zinloze, afschuwelijk krankzinnige wereld die nergens heen gaat.
of we zoeken een verklaring voor de wereld om ons heen (nieuwsgierigheid zeg maar)
verantwoording. Als er een God bestaat, hebben we rekening met Hem te houden. Hij is er en Hij stelt eisen. (hierbinnen past ook weer: angst voor de hel, verlangen naar de hemel (d.w.z. een betere plek) en liefde voor een goede God. Dan moet je wel eerst geloven dat er een God bestaat.)
meedraaien in het systeem.
Er zijn natuurlijk verschillende verklaringen mogelijk voor het ontstaan van zoveel verschillende religies. Wie zou er gelijk hebben? Dat alle religies slappe aftreksels zijn van de oorspronkelijke boodschap van God of dat elke samenleving zijn eigen goden schept, zijn eigenlijk gelijkwaardige theorieen. Wat wel opvalt, bijvoorbeeld bij de Indianen of de Egyptenaren, dat dieren, natuurlijke omstandigheden en natuurverschijnselen vaak een grote rol spelen in de plaatselijke religie.
Verschillen tussen het Jodendom/Christendom en andere religies? Jazeker. Enkele voorbeelden:
In bijna alle (oude) samenlevingen is er sprake van offeranden, soms zelfs van mensenoffers. Deze gebeurden vooral om de godheid dingen af te smeken: regen, zon, vruchtbaarheid. Daarbij de overtuiging dat deze offeringen nodig waren om een godheid gunstig te stemmen.
> In het Jodendom werd wel geofferd, maar dit had een ander karakter. God is geen hoge heer die onverschillig staat tegenover de mensjes beneden en waarvan dingen afgesmeekt moeten worden. God is eerder een God die het goede voorheeft met Zijn volk: alleen wanneer het volk gezondigd had, strafte Hij het. Offers waren dan vaak eerder dankoffers en smeekoffers in kwade tijden. Anders dan elk jaar weer. Alle Israelieten wisten dat het God om de binnenkant ging; hun offeranden hadden geen fysieke waarde op zichzelf.
Goed en slecht. In veel religies staat goed recht tegenover slecht en zijn beiden vanaf het begin redelijk gelijkwaardig.
> Ik hoef jullie niet te vertellen hoe anders het is in het Christendom/Jodendom. Het kwade bestaat hier uit een gevallen dienaar van God, een rotte plek. God prevaleert, daar is geen twijvel over mogelijk.
Dit zijn een paar puntjes. Daarnaast is er natuurlijk het oerargument: genade.
Nog wat praktische tips @ Renske:
het is goed om voor de man te bidden, dat hij inzicht mag krijgen.
want in feite staat hij al jaren studenten voor te liegen.
je hebt het recht hem te vragen rekening te houden met jouw overtuiging.
mocht hij dan erger worden (in zijn woorden) dan is het misschien beter hem zo te laten en voor hem te bidden.
eigelijk moet je medelijden met zo'n man hebben, hij denkt dattie wat is...
PS. Als men nu zoiets heeft van :? :shock: :o :roll: (na het lezen van deze post) of zelfs :D dan kunnen we wel een debat houden op soos oid.
@ Buffy: owja, als je in Bagdad geboren was, had je ook Assyrisch christen kunnen zijn...
+0
W
Tolle schreef: 1) Evolutie en Big-Bang hebben helemaal niks met elkaar te maken! Evolutie is een theorie voor het onstaan van leven op aarde. Bing-Bang-achtige theorien proberen een verklaring te vinden over het onstaan van het heelal.
in bepaalde zin zijn bigbang en evolutie wel met elkaar verbonden: beide proberen de wereld te verklaren hoe de wereld zonder de hand van een god tot stand is gekomen. deze twee gaan meestal hand in hand omdat allebei verantwoordelijk zouden zijn voor de huidige staat van het heelal.
2) Evolutie is onderverdeeld in micro- en macroevolutie. Microevolutie gaat over het aanpassen van soorten, iets wat wetenschappelijk al een paar maal bewezen is. Macroevolutie gaat over het ontstaan van soorten. Volgens Darwin zal het bewijs daarvoor uit de fossielen in de aarde gehaald moeten worden; tegenwoordig weten we dat de fossielen daarvoor niet (of in zeer beperkte mate) voor gebruikt kunnen worden. Het dus maar de vraag of daar uberhaupt nog bewijs voor gaat komen.
rare gewoonte van creationisten is altijd te vragen naar bewijs in de vorm van fossielen. evolutionisten hebben zelf ooit eens het idee gehad een paar fossielen te gebruiken voor hun onderzoek; tegenwoordig worden ze door creationisten er meteen op vastgepind, terwijl fossielen nogal bijzonder zijn: meeste dode organismen vergaan of worden opgegeten. als alle dode organismen waren gefossieleerd, hadden we nu n probleem.
3) Er wordt nogal vaak geclaimd dat wetenschappers dit en wetenschappers dat... Wat betreft evolutietheorie zijn de 'evolutie'wetenschappers het maar met één ding eens: wij willen niet dat er een god bestaat. Iedere evolutionist kan op zijn klompen aanvoelen dat evolutie in plm 3 miljard jaar statistisch gezien onmogelijk is. Bovendien is het bewijs daarvoor waarschijnlijk nooit te verkrijgen. Verder is de evolutietheorie bijna net zo versnipperd als de kerken in Nederland.
evolutiewetenschapper willen idd iedere god wegverklaren en dat is voor een deel maar goed ook: als telkens zou worden gezegd dat overal en nergens een god voor is kom je nooit ergens achter.
dat het statistisch gezien onmogelijk zou zijn om van dode materie naar 'ons' te ontwikkelen is echt uit de lucht gegrepen. niemand weet wat er wel en niet mogelijk is in zo'n lange tijdspanne.
evolutietheorie is zeer geschikt als wetenschappelijke werkomgeving. het principe werkt ook gewoon. dat n docent echter zo onnodig zwaar op religie inhakt zal misschien meer te maken hebben met persoonlijke frustraties tov van christendom: voor een studie bewegingswetenschap lijkt me het nogal overbodig.
+0
Ursa
W schreef: Als telkens zou worden gezegd dat overal en nergens een god voor is kom je nooit ergens achter.
Wat is dat nou weer voor onzin. De evolutietheorie is nog maar zo'n 150 jaar oud! Mensen als Galilei, Kepler en Newton waren allen christenen. Zij zochten de mysterien van Gods schepping te doorgronden. Door religie gaat de wetenschap er echt op niet achteruit.
+0
W
Ursa schreef:
W schreef: Als telkens zou worden gezegd dat overal en nergens een god voor is kom je nooit ergens achter.
Wat is dat nou weer voor onzin. De evolutietheorie is nog maar zo'n 150 jaar oud! Mensen als Galilei, Kepler en Newton waren allen christenen. Zij zochten de mysterien van Gods schepping te doorgronden. Door religie gaat de wetenschap er echt op niet achteruit.
hmm heb net n post waar k je verhaal volledig de grond in heb geschoten helemaal weggehaald. er was veel de grond in te schieten.. maar k vond hem n beetje teveel.
het gaat er niet om dat je niet kunt geloven om wetenschapper te zijn. het gaat erom niet zomaar aan te nemen dat 'een god het wel fixt'. als je daar wel vanuit gaat zul je nooit verder komen. als we altijd maar hadden blijven geloven dat thor met z'n grote hamer op de wolken bleef rammen, waren we nu nog bang voor die vent geweest. dat wil je toch niet?
@renskebuit: overigens vind ik het wel jammer dat je niet voor de man kunt/wilt bidden. voor je vrienden bidden is makkelijk, deze man maakt het je n keer moeilijk. juist hiervan kun je leren. zou t echt jammer vinden als jij in je volgende post niet kunt zeggen dat je voor hem gebeden hebt.
+0
Ursa
Nee, da's waar. Maar dat is dus m.i. een andere religie dan het Christendom. Daarover kan je mening verschillen. Mijn reactie was dus niet helemaal terecht.
Ik vindt alleen wel dat een argument als het 'praktisch nut' van de evolutietheorie, hoe waar het ook moge zijn (die bruikbaarheid) de theorie nog niet rechtvaardigt.
Wat je eigenlijk zegt is: 'we hebben niets beters'. Als ik het goed heb, tenminste?
Maar als je mijn verhaal de grond in wilt boren, ga je gang. Waarschijnlijk kan ik er nog wat van leren. Als ik een kleine evaluatie van die post maak, denk ik wel dat ik erg chaotisch en niet erg duidelijk bezig ben geweest.
Ik merk wel dat wij verschillende uitgangspunten hebben. Zelf maak ik me nooit zo druk om de evolutietheorie en die gigantische tijdspanne. Dat is trouwens wel een giganitsche dooddoener, hoor! Dan kan ik ook zeggen: ja, God is almachtig, dusss... enzovoort.
@ mensen: wij kunnen er ook iets van leren. Bid (eens) voor je docenten. Ga desnoods bij StudentLife ofzo. Of bel Maurice... :wink:
+0
King B
dit is niet henkjans topic
o
+0
Renske
... poeh...
Er is zoveel om op te reageren en tegelijkertijd is het soms beter om mij stil te houden.
In ieder geval...
@Perikles...
Deze man gebruikt een heleboel bronnen maar niet in het stukje wat ik heb beschreven.
@W...
Het is niet dat ik niet wil of niet kan bidden voor deze man. Integendeel ik zou het zelfs met overtuiging en echte serieuze kracht kunnen doen, maar ik heb meer het gevoel voor mezelf dat het nutteloos voor mij lijkt. Maar ik denk door alle posts heen dat het misschien wel goed is om het te doen. Misschien ook om voor mezelf dan te bidden om de volgende keer dan naar hem toe te gaan en het met hem hier over te hebben. Ik kan het natuurlijk in ieder geval voorleggen aan God. Daarin heb je helemaal gelijk. Maar het is geen kwestie van niet willen of niet kunnen bidden.
Verder wil ik jullie allemaal bedanken dat jullie hierover nagedacht hebben. De discussie is heel breed geworden, van bidden tot schepping/evolutie-discussie. Ik vind het heel fijn in ieder geval om te weten dat er gewoon mensen zijn die met je mee willen denken.
Ik ga verder niet inhoudelijk in op jullie o zo wijze praat over evolutie e.d. Ik denk dat ik hier niet heel veel aan toe te voegen heb. :wink:
Bedankt voor jullie reacties...
Met vriendelijke groet...
+0
Jackhals
W schreef: hmm heb net n post waar k je verhaal volledig de grond in heb geschoten helemaal weggehaald. er was veel de grond in te schieten.. maar k vond hem n beetje teveel..
offtopic: is het zo veel moeite om de woorden voluit te schrijven, ik word een beetje gek van al die populaire msn taal, je bent geen 12 meer. Dit geldt trouwens voor meer mensen hier. Spelfouten 'overkomen' iedereen wel eens (ik kan het zelf ook goed) en mogen misschien niet gemaakt worden door studenten, maar dit is ronduit irritant.
@Menno, amen (dat probeerde ik ook duidelijk te maken)
+0
Buffy
@Tolle Helemaal niets met elkaar te maken? Deze beide theorieën (big bang en evolutie) staan volgens mij gewoon in elkaars verlengde en als verzamelnaam wordt vaak de evolutietheorie voor beiden gehanteerd. Bovendien spreken we ook wel over een evolutie van sterren of planeten en is evolutie een veel voorkomend woord in de Big bang theorie.
Er wordt de psychologie en de sociologie soms inderdaad verweten dat er teveel opgehangen wordt aan de evolutietheorie en misschien gebeurt dat ook wel te makkelijk. Het is de heersende opvatting en er is meer draagvlak voor. Dit zorgt er voor dat er ook sneller op teruggegrepen wordt. Er wordt uitgegaan van een jagers verzamelaars cultuur, waaruit heel veel gedragingen te verklaren zijn. Juist op het punt van religie en de vraag of het al dan niet verzonnen is wordt het lastig, temeer omdat het jagers verzamelaars verhaal een scheppingsverhaal niet uitsluit. Dus, aan de ene kant accepteren we veel gedragingen zoals het verklaard wordt vanuit een jagersverzamelaars cultuur omdat het ook niet zo tegen onze borst stuit (scheppingsverhaal blijft overeind) totdat op heel aannemelijke wijze het ontstaan van religie wordt verklaard (bedankt voor de constructieve toevoeging Bastiaan) Op dat moment wordt het ineens onacceptabel? Het verklaren van religie op deze manier sluit het bestaan van een God eigenlijk niet helemaal uit. Het geeft wel aan dat mensen op verschillende manieren op zoek naar de waarheid zijn en elke cultuur zijn eigen benadering geeft, dus ook de christelijke. Mulder gooit gewoon alle religies op een grote hoop. Maar wat vinden wij/jullie dan van andere religies? (anders dan christelijke) zijn die wel op de manier van Mulder ontstaan? En is het christendom daar als enige uniek in?
p.s. natuurlijk moet je mensen nooit dom noemen (zijn we het daar ook over eens)
+0
Geertsma
Buffy schreef: p.s. natuurlijk moet je mensen nooit dom noemen (zijn we het daar ook over eens)
Verrek, eigenlijk was dat mijn punt... :D Zijn dus eigenlijk helemaal niet zulke lange posts voor nodig ;).
Dat laatste puntje trouwens over andere religies is inderdaad wel interessant. Er zijn mensen die dat als argument vóór het Christendom gebruiken. Het belangrijkste element in elke religie is niet zozeer dat er een God bestaat, maar hoe een (waargenomen) kloof tussen God en mens of 'boven en beneden' opgelost kan worden. Vanuit dat element is het overigens wat raarder om alle religies op één hoop te gooien en te zeggen dat ze het allemaal over hetzelfde hebben.
Maar goed: ik heb wel eens iemand horen zeggen dat het Christendom wat dat betreft zo 'absurd' en tegennatuurlijk is voor de mens dat het de kans dat de mens het zelf bedacht zou hebben een stuk kleiner maakt. Vgl. de 'dwaasheid voor de heidenen' e.d. waar am. Paulus het bijvoorbeeld over heeft...
+0
Liesbeth
Mulder geeft geen reden waarom hij niet in God gelooft en waarom hij evolutionist is. Hij is al evolutionist en probeert vanuit die grondaanname de werkelijkheid te verklaren. Hij wil ook verklaren waarom er zoveel mensen zijn die in een God geloven, en dat doet hij dan ook.
Christenen geloven wel in een God. Ook zij moeten met hun grondaannames de werkelijkheid kunnen verklaren. Dat is in feite ook de vraag die Ryco stelt: Hoe verklaar je als christen het bestaan van zoveel verschillende Godsdiensten en religies.
Ik zie dat als volgt:
De mens ziet zichzelf geplaatst tegenover een onbegrijpelijke wereld. Van daaruit wordt afgeleid dat er een God is. (Ik ben er redelijk van overtuigend dat die God er ook daadwerkelijk is. Anderen minder, hoewel heeel veel mensen wel aangeven dat er een hogere macht is ofzo).
Deze God laat zichzelf ook kennen (vroeger aan een select gezelschap (Israel), later aan iedereen). Hij doet dat door dromen, visioenen, wonderen en tekenen (ik weet dat hier heel veel op af te dingen is: wat zijn dromen en visioenen anders dan wensen gerealiseerd in je brein, wat zijn wonderen en tekenen anders dan niet-begrepen natuurverschijnselen? Toch geloof ik wel echt in de hand van God in de geschiedenis, en ook dat hij zich concreet heeft geopenbaard aan het volk Israel). Hij heeft zichzelf nog meer laten kennen door zijn Zoon Christhus, door wie wij op een heel speciale manier zich krijgen op wie God is.
Deze Godsopenbaring missen andere Godsdiensten. Er zijn meerdere redenen waarom ik bovenstaand verhaal als waar beschouw, en bijvoorbeeld de Koran niet. Een belangrijke reden is dat het verhaal van ellende en verlossing past bij mijn ervaren van de werkelijkheid. Deze wereld is een zooitje, en iemand die zegt dat een mens zichzelf kan verlossen door goed te doen is mijns inziens een beetje wereldvreemd. Deze wereld hongert naar verlossing.
Verder het Godsbeeld dat uit de Bijbel naar voren komt: Een rechtvaardig doch liefdevolle God. Dit Godsbeeld vind ik aannemelijker en 'dieper' dan alleen de oordelende God van de moslims. In de Koran staat achter bijna ieder vers: doe dit want anders .... (en dan volgen er allerlei verwensingen of zegeningen). Juist het feit dat de christelijke God een relatie met de mens kan hebben (hoe vaag dat ook zijn mag, wat is dat precies een relatie?), maakt het voor mij overtuigender. De afspiegeling van God in de mens past hier ook goed bij. Relaties zijn dieper dan een systeem van belonen. Bij relaties is liefde essentieel. Die liefde wil ik ook graag terugzien in de relatie tussen God en de mens.
Verder is juist het feit dat de bijbel in een enorme tijd is ontstaan voor mij ook een reden om daar meer waarde aan te hechten dan aan de Koran. God is een God van deze wereld, hij is hier actief aan het werk. Het is een nabije God voor wie de geschiedenis van deze wereld belangrijk is. Dat herken ik meer in de Bijbel dan in de Koran.
Daarnaast zijn de evangelieen voor mij ook nog een reden om overtuigd te zijn van Christus en zijn getuigenis.
Goed, welke houding geeft dat mij tegenover andere religies: Ik geloof dat zij een stukje van de waarheid hebben gezien, maar dat zij er nog niet zijn. Zij ervaren dezelfde werkelijkheid, en dat brengt hen tot een geloof in een God. Maar zij kennen hem niet op dezelfde wijze als die waarop wij hem kennen. Ik geloof ook zeker dat de Duivel hier een rol in speelt. Ik ben ervan overtuigd dat hij er alles aan doet om het verstand van mensen te verduisteren. Maar goed, de duivel is natuurlijk niet zo reeel als je God niet kent, dus voor een niet-christen kan het meer als een sprookje overkomen (hoewel kwade machten best wel aanwezig zijn, en Jomanda en dergelijke wat mij betreft ook wel een teken aan de muur zijn dat ze nog steeds actief zijn. Ook het zogeheten glaasje draaien enzo kan ook niet-christenen overtuigen van het bestaan van kwade machten).
Goed, tot zover mijn antwoord over mijn verklaring voor het ontstaan van zoveel verschillende godsdiensten. Komt misschien over alsof ik voor mezelf een volledig beargumenteerd plaatje heb, maar dat is niet zo. Misschien vind ik de vraag waarom er zoveel verschillende godsdiensten zijn wel de moeilijkste die je als Christen hebt. Waarom laat God zich niet aan iedereen op dezelfde manier kennen? waarom is de waarheid zo ontoegankelijk? Maar ik denk niet dat ik hier ooit een antwoord op krijg, en heb geaccepteerd dat ik dat niet zal krijgen, maar dat God in al zijn wijsheid dat wel weet.
+0
Buffy
Ik had al zo’n vermoeden dat dat je dwars zat Geertsma ;-)
Volgens mij is er echter nog lang geen reden om opgelucht adem te halen. Waarom is het Christendom bijvoorbeeld wel waar en andere religies niet? Ik denk dat veel religies door mensen zijn bedacht en ik zie niet in waarin het Christelijke geloof zoveel verschilt van andere vormen. Het is weliswaar de grootste stroming en er is misschien ook wel het meeste om te doen geweest, maar dat heeft meer met die macht te maken waar Mulder het over heeft.
Je punt over absurditeit snap ik niet. Vind je dit zelf ook? Hoe absurder iets is hoe geloofwaardiger
+0
Buffy
Hey Liesbeth, ik kon erop wachten ;-)
Liesbeth schreef: Christenen geloven wel in een God. Ook zij moeten met hun grondaannames de werkelijkheid kunnen verklaren. Dat is in feite ook de vraag die Ryco stelt: Hoe verklaar je als christen het bestaan van zoveel verschillende Godsdiensten en religies.
Klopt, dat vraag ik me onder andere af. Maar dat niet alleen, ik vind dat uit een evolutionaire theorie ontzettend veel puzzelstukjes op hun plaats vallen (al dan niet gesteund door empirie) en dat een religieuze opvatting zo weinig tegengewicht heeft, maar dat misschien maar even terzijde (gezien de eerdere discussie over dit onderwerp)
De mens ziet zichzelf geplaatst tegenover een onbegrijpelijke wereld. Van daaruit wordt afgeleid dat er een God is. (Ik ben er redelijk van overtuigend dat die God er ook daadwerkelijk is. Anderen minder, hoewel heeel veel mensen wel aangeven dat er een hogere macht is ofzo).
Ik ben een van die mensen die denkt aan een hogere macht, maar bij het lezen van de bijbel, de verhalen van de dominee en overtuigingen van verschillende christenen denk ik vaak “ja dag edje” Ik weiger mezelf voor de gek te houden, want zo voelt het.
Deze God laat zichzelf ook kennen (vroeger aan een select gezelschap (Israel), later aan iedereen). Hij doet dat door dromen, visioenen, wonderen en tekenen (ik weet dat hier heel veel op af te dingen is: wat zijn dromen en visioenen anders dan wensen gerealiseerd in je brein, wat zijn wonderen en tekenen anders dan niet-begrepen natuurverschijnselen? Toch geloof ik wel echt in de hand van God
Er is inderdaad veel op af te dingen, sterker nog dat doe je zelf al meteen. Hoe kan je dat nou geloven? Is het niet zo dat je je eigen ratio buitenspel zet omdat je anders die vastigheid in je leven kwijtraakt? Die klink waar Mulder het over heeft. Het lijkt er soms gewoon op dat Christenen om de vastigheid en hoop voor de toekomst niet te verliezen nogal selectief omgaan met het bepalen van wat ze voor waar en nietwaar aannemen. Een soort selfserving bias noem ik dat.
Voor de rest. Misschien is het Christendom wel een iets leuker of fijner geloof, waarin je niet zo sterk iets voor je eigen ziel en zaligheid hoeft te doen. Maar dit is voor mij zeker geen argument waardoor het meer of minder waar gaat worden.
+0
Koning David
@Renske. Ik zou er maar niet al te veel aantrekken als ik jou was. In mijn eerste jaar (al weer zes jaar geleden) hadden we professor Wes van oudheid die nogal een hekel aan het christendom had en het leuk vond om het christendom en het jodendom af te schilderen als totalitaire achterlijke godsdiensten en JHW als een wrede God.
Als kwetsbaar zieltje dat net van de middelbare school kwam was ik natuurlijk enorm geschokt en heb ik erg getwijfeld aan het geloof waarmee ik ben opgevoed - en misschien is een proces van twijfel wel goed om de dingen een beetje op een rijtje te zetten van wat je nu echt geloof voor jezelf - maar laat je vooral niet intimideren door gefrustreerde ex-gelovigen die met hun pedante profesorale zwaarwichtigheden gelovigen willen pesten.
Over het bestaan van God kun je als wetenschapper gewoon niets zeggen. Je kunt misschien wel een evolutionair verklaringsmodel aandragen van hoe mensen geloven (en dit model kan heel aannemelijk zijn), maar dit is ook maar een theorie.
@Buffy. Liesbeth heeft mijns inziens een heel aardig stukje geschreven. Je hoeft het er niet helemaal mee eens te zijn maar je kunt er wel wat aan hebben denk ik. Volgens mij zijn er geen absolute bewijzen te geven waarom het christelijk geloof waar is en andere godsdiensten niet. Misschien kun je je beter op de praktische zaken richten (naastenliefde, leren van geloofsbeleving van anderen etc.) in plaats van apologetiek.
+0
RC
Beste Buffy,
Laat ik maar met een open deur in huis vallen: religie en wetenschap zijn niet tegen elkaar af te wegen, je kunt niet de argumenten wegstrepen en beslissen welke van de twee de absolute waarheid in pacht heeft.
Beide zijn een manier om de werkelijkheid te beschrijven en te ordenen. Vanuit hun eigen grondaannames geredeneerd vormen ze allebei een sluitend systeem. Het is echter onmogelijk vanuit de wetenschap iets te zeggen over de waarheid van het geloof, en andersom. Appels en peren zijn beiden fruit, maar toch kun je ze niet vergelijken.
Een voorbeeld:
Karl en Bart zitten te dobbelen. Zij gooien afwisselend de dobbelsteen, en zes keer achter elkaar wordt er een zes gegooid. Wanneer beide wordt gevraagd hoe groot de kans is op een zes bij de volgende worp weet Karl zeker dat er wederom een zes zal worden gegooid. Bart daarentegen komt na een korte berekening op een kans van 1/6.
Voor Bart is de zekerheid van Karl absurd. Hij gaat namelijk uit van een normale dobbelsteen, en verklaart de serie vanuit het toeval. Karl gaat echter uit van een dobbelsteen met een gewicht erin, waardoor deze altijd naar de zes draait. Hij kan niet begrijpen dat Bart de ordening niet ziet.
Beide hebben, vanuit hun eigen vooronderstelling geredeneerd, gelijk. Toch heeft Karl ongelijk als hij zegt dat een kans van 1/6 op een zes niet logisch is. En Bart liegt als hij beweert dat er helemaal geen zes wordt gegooid als de dobbelsteen een gewicht bevat.
Vanuit de wetenschap is voor alles wel een verklaring te vinden. Die verklaring is per definitie ook de meest logische, immers: de wetenschap hanteert de wetten van de logica.
Religie is niet gebonden aan logica, noch aan andere wetenschappelijke wetten. Ook religie kan voor alles echter een verklaring geven. En voor wie er in gelooft is er geen speld tussen te krijgen.
Het feit dat religie verklaart kan worden zegt daarom niets over de waarheid van geloof. Vastigheid en hoop vormen evenzeer een verklaring voor het vertrouwen in de wetenschap.
Als je religie probeert te verklaren vanuit de wetenschap vraag je van religie te zijn wat het nu net niet is. Het gaat namelijk niet om bewijs maar om geloof.
Wanneer de wetenschap uitspraken gaat doen binnen het domein van religie heb ik daarom ook stiekem een houding van 'laat ze maar lullen'. Niet iedereen weet dat er een gewicht in de dobbelsteen zit.
+0
Liesbeth
Ik denk niet dat je, om christen te kunnen zijn, je oren moet sluiten, ogen moet dichtdoen en je hersenen uit moet zetten. Volgens mij zou je moeten kunnen geloven vanuit je intuitie, je gevoel en ook vanuit je verstand. Geloven is niet dom.
Ik denk niet dat het heel vreemd is dat de wetenschap geen God ontdekt. Een van de grondaannames van bijvoorbeeld de natuurkunde is dat alles met behulp van fysische wetten te verklaren valt. Vanuit deze grondaanname wordt de werkelijkheid verklaart (in zoverre mogelijk natuurlijk, en dat is vrij beperkt. Een botsing van vier deeltjes kan al niet meer fysisch worden beschreven, bijvoorbeeld). Logisch dat je dan niet bij een God uitkomt.
Vanuit een religieuze overtuiging kijk je wel met andere ogen naar de werkelijkheid. Maar dat is wat anders dan dat je je ogen dicht doet! Ik denk wel dat er een verschil is hoe de 'ratio' wordt gewaardeerd. Er zijn zaken waarover ik denk dat we als mensen geen zinvolle dingen kunnen zeggen (bijvoorbeeld de big bang: Hoe kunnen wij, die maximaal 115 jaar oud worden, iets zeggen over een oerknal 13.500.000.000 jaar geleden. De bizarheid van het getal laat wel zien dat dat misschien wel niet mogelijk is. Idem voor evolutietheorie. Ik denk niet dat we daar echt iets zinnigs over kunnen zeggen, de tijden zijn te lang en de ontwikkelingen te groot om iets te kunnen bewijzen). Wetenschap zou zich bezig moeten houden met het hier en nu (hoewel ik het ook wel snap dat ze gaan speculeren over het verleden. MAar de betrouwbaarheid van die speculaties betwijfel ik dus wel enigszins).
De natuurwetenschappelijke visie op de werkelijkheid maakt het leven leeg. De mens is dan niet meer dan een ingenieus ontwikkeld samenspel van complexe moleculen. 'Ik houd van jou' is dan niet meer dan een of andere toevallige (of fysisch wetmatige) reactie in de hersenen.
Je kunt zaken op verschillende niveau's analyseren. De natuurwetenschap is een niveau, maar ik denk niet dat alle fenomenen in deze werkelijkheid geschikt zijn om op natuurkundig niveau te verklaren. Je kunt van de zin 'ik houd van jou' een geluidsfragment maken en daarvan de frequenties etcetera analyseren om op die manier zoveel mogelijk informatie te verkrijgen over dit stukje geluid. Kan, maar ik denk niet dat dat heel zinvol is. Zo is het misschien met wel veel meer dingen in deze werkelijkheid. Je kunt ze best vanuit de natuurwetenschappen verklaern, maar daarmee doe je geen recht aan de fenomenen.
tot zover, nu ga ik naar mijn eerste autorijles
+0
Buffy
Leuk, mooie reacties.
@Klei. Ik ben het er helemaal mee eens dat je je niet moet laten intimideren. Maar open staan voor dit soort ideeën doe ik wel, temeer omdat het in mijn oren een stuk geloofwaardiger klinkt. En, natuurlijk heeft Liesbeth een heel aardig stukje geschreven net zoals dominees dat kunnen doen, het is voor mij gewoon niet overtuigend. Ik ken die verhalen allemaal wel. Misschien kan ik me inderdaad beter op praktische zaken richten, maar, heb ik daar dan een God voor nodig. Ik kan aardig zijn, mijn naaste liefhebben etc puur uit altruïstische overwegingen. Sterker, het is veel logischer dat ik dit soort dingen voor mijn medemens doe dan dat ik het voor een God doe. In de sociologie wordt dit “pro-sociale” gedrag beschreven als een overlevingsstrategie. Speltheoretisch gezien kun je hier ook experimenten mee doen waaruit blijkt dat een groot gedeelte van de mensheid pro-sociaal gedrag moet vertonen zodat de mensheid niet met uitsterven bedreigd wordt.
@Liesbeth. Ik snap ook wel dat de wetenschap niet alle antwoorden geeft, echter het is wel een eerlijke manier van redeneren. Ik denk net als jij overigens dat de natuurwetenschap klopt. En als je alleen maar volgens de natuurwetten redeneert wordt het bestaan erg leeg inderdaad. Mensen ervaren de werkelijkheid niet als leeg, omdat ze creativiteit, emoties en fantasie bezitten. Hiermee voegen ze iets extra’s toe aan hun eigen leven. Toen we ons echter af gingen vragen waar we vandaan komen, waar we heen gaan en wat de zin van het leven is zijn er verschillende religies naast elkaar ontstaan die tevens ook antwoord gaven op de natuurverschijnselen in de betreffende omgeving. Nu we echter voor veel van deze natuurverschijnselen en eerder niet verklaarbare dingen een andere oplossing hebben bestaan religie en wetenschap in eens naast elkaar. Mensen hechten nu echter zoveel veel waarde aan wat ze duizenden jaren geleden bedacht en verder ontwikkeld hebben dat ze het niet meer los willen laten en bedenken dat er dan maar twee verschillende werkelijkheden moeten bestaan. Dit is volgens mij niet zo, er bestaat maar een werkelijkheid.
@RC Hier kom ik op jouw punt. De veronderstelde twee waarheden die jij aan de waarheden van Karl en Bart toeschrijft komen natuurlijk voort uit 1 werkelijkheid. Karl heeft echter een voefje bedacht waarmee hij Bart op een dwaalspoor zet. Jij zegt dat dat voefje voorkennis is die alleen God kent, maar je zou net zo goed kunnen zeggen dat dit de mens zelf was die dit dwaalspoor aanmaakte.
Ik snap dus wel dat er in de hoofden van mensen 2 werkelijkheden bestaan, maar in werkelijkheid is er maar een.
+0
Loewie
Buf, begrijp ik dan goed dat jij gelooft/overweegt dat alles fysisch te verklaren is en dat je het bestaan van een geestelijke realiteit uitsluit? Wanneer je de werkelijkheid van de wetenschappelijke ratio als enige erkent, kun je dus al het "bovennatuurlijke" verpsychologiseren of anderszins verklaren?
Als dat zo is, is een hogere macht ook geen optie. Wat mezelf betreft hoor en zie ik genoeg sporen van een geestelijke realiteit naast de onze (oa op 't paco) om te geloven in een geestelijke realiteit zoals in de bijbel wordt beschreven. Maar goed, dat is makkelijk praten als je de bijbel als Gods woord leest en in Jezus gelooft.
Ik ben vooral benieuwd hoe je dan aankijkt tegen een eventuele geestelijke realiteit, is dat larie of anderszins logisch te verklaren?
edit: of zit ik nu volledig off topic / is al gezegd in een andere discussie?
anyway, ik ga nu mn modem bij het RC inleveren, dus ben redelijk offline om t verder te volgen
Daar ben ik het niet mee eens. Het is juist erg logisch als culturen hun eigen geloof creeren.
Op de eerste plaats hebben groepen mensen vaak een leider nodig. Iemand om naar op te kijken. Een land wordt een zootje zonder sterke leider. Tegenwoordig hebben we veel verschillende menselijke leiders (koningen, presidenten enz.) en veel mensen op tegenop te kijken (popsterren, voetballers). Het ligt in de menselijke aard om zo iemand te willen hebben. Als zo iemand er niet is, wordt er wel gezocht naar iets of iemand. Ook vroeger was dit al zo. Je had een sterke man nodig op het slagveld, iemand waar je achteraan kon lopen en erop kon vertrouwen dat het dan wel goed zou komen.
Een mens heeft zo iemand nodig. Het laat een mens geloven dat zijn leven zin heeft. Dit is iets dat ook tegenwoordig vaak gebruikt wordt als reden voor geloof: het geeft je leven zin ('waarom zijn we anders op aarde?').
Eeuwen geleden leefden volken nog veel meer in hun eigen wereld. Een volk had zijn eigen leider, zijn eigen land en eigen cultuur. Als vele keren achter elkaar de oogst mislukt en de schuld daarvan ligt niet bij iemand van hun eigen volk, dan moet de schuld bij iets anders liggen. Een god van landbouw bijvoorbeeld. Als er altijd rare geluiden in een bos voorkomen en er is zelfs een keer iemand verdwenen toen hij net een boom om had gehakt zou het best eens kunnen zijn dat er een of andere bosgod bestaat die je tevreden moet stellen.
Op die manier probeert de mens dingen te verklaren die ze niet begrijpen en proberen ze iets of iemand te volgen. Een mens schuift liever schuld en verantwoordelijkheid af.
Verder kan het overlijden van sterke leiders of bijzondere mensen ook een reden zijn om van hen een god te maken. Als je altijd tegen iemand op hebt gekeken, altijd onder de indruk was van zijn wijsheid en altijd maar deed wat hij zei, dan is het een groot gat waar je in valt als diegene een (tragische) dood sterft. Je gaat hem in je verhalen groter weergeven dan hij was en gelooft erin dat hij nog altijd over je waakt. Als Pim Fortuyn in vroegere tijden had geleefd, dan is er een dikke kans dat hij als een soort god was doorgegaan. Ook Elvis kunnen veel mensen nog niet loslaten. Er bestaan zelfs Elvis kerken.
Ik probeer slechts aan te geven dat mensen wonderlijke wezens zijn met een grote fantasie, die wel degelijk hun eigen religie kunnen creeeren. Dat is hun manier om te overleven.
P.S. met wat meer tijd had ik er een beter verhaal van gemaakt, met een betere opmaak. Maar ja je kunt niet alles hebben :)
Jammer dat ik dit soort discussies altijd te laat opmerk, maar even een paar dingen over evolutietheorie (het valt me altijd op dat mensen niet (precies) weten waar ze het over hebben):
1) Evolutie en Big-Bang hebben helemaal niks met elkaar te maken! Evolutie is een theorie voor het onstaan van leven op aarde. Bing-Bang-achtige theorien proberen een verklaring te vinden over het onstaan van het heelal.
2) Evolutie is onderverdeeld in micro- en macroevolutie. Microevolutie gaat over het aanpassen van soorten, iets wat wetenschappelijk al een paar maal bewezen is. Macroevolutie gaat over het ontstaan van soorten. Volgens Darwin zal het bewijs daarvoor uit de fossielen in de aarde gehaald moeten worden; tegenwoordig weten we dat de fossielen daarvoor niet (of in zeer beperkte mate) voor gebruikt kunnen worden. Het dus maar de vraag of daar uberhaupt nog bewijs voor gaat komen.
3) Er wordt nogal vaak geclaimd dat wetenschappers dit en wetenschappers dat... Wat betreft evolutietheorie zijn de 'evolutie'wetenschappers het maar met één ding eens: wij willen niet dat er een god bestaat. Iedere evolutionist kan op zijn klompen aanvoelen dat evolutie in plm 3 miljard jaar statistisch gezien onmogelijk is. Bovendien is het bewijs daarvoor waarschijnlijk nooit te verkrijgen. Verder is de evolutietheorie bijna net zo versnipperd als de kerken in Nederland.
4) Evolutiewetenschappers zijn dus vaak helemaal niet zo zeker van hun theorie. Waarom men (de gewone mens) dan zo stellig in de evolutietheorie 'gelooft' is mij dan ook een raadsel. Maar dat heeft vast iets te maken met hoe deze levensbeschouwing op scholen en in media gepresenteerd wordt (?, is niet mijn vakgebied).
Het is m.i. nogal kinderachtig om 'geloof' als dom te bestempelen en tegelijk te 'geloven' in een theorie die nooit/voorlopig niet bewezen kan worden.
Ja, waarom gelooft men eigenlijk? Want dat is waar de theorie van de beste man uiteindelijk over gaat. Hij probeert, net als Bastiaan aangeeft, het geloof te verklaren vanuit een evolutionistische ontwikkeling (mens zijn veronderstelt geloven) en vanuit een overlevingsstrategie. Het gaat natuurlijk te ver om zijn theorie als waarheid te presenteren. Het is m. i. ene kwestie van uitgangspunten: God bestaat wel of niet. Hij ziet God als creatie van de menselijke geest.
Wij geloven dat God naar de mens toekomt.
Het Christendom is dan ook wezenlijk anders dan andere religies. Ik zet eerst wat redenen op een rijtje:
angst: als God niet bestaat, leven we in een zinloze, afschuwelijk krankzinnige wereld die nergens heen gaat.
of we zoeken een verklaring voor de wereld om ons heen (nieuwsgierigheid zeg maar)
verantwoording. Als er een God bestaat, hebben we rekening met Hem te houden. Hij is er en Hij stelt eisen. (hierbinnen past ook weer: angst voor de hel, verlangen naar de hemel (d.w.z. een betere plek) en liefde voor een goede God. Dan moet je wel eerst geloven dat er een God bestaat.)
meedraaien in het systeem.
Er zijn natuurlijk verschillende verklaringen mogelijk voor het ontstaan van zoveel verschillende religies. Wie zou er gelijk hebben? Dat alle religies slappe aftreksels zijn van de oorspronkelijke boodschap van God of dat elke samenleving zijn eigen goden schept, zijn eigenlijk gelijkwaardige theorieen. Wat wel opvalt, bijvoorbeeld bij de Indianen of de Egyptenaren, dat dieren, natuurlijke omstandigheden en natuurverschijnselen vaak een grote rol spelen in de plaatselijke religie.
Verschillen tussen het Jodendom/Christendom en andere religies? Jazeker. Enkele voorbeelden:
In bijna alle (oude) samenlevingen is er sprake van offeranden, soms zelfs van mensenoffers. Deze gebeurden vooral om de godheid dingen af te smeken: regen, zon, vruchtbaarheid. Daarbij de overtuiging dat deze offeringen nodig waren om een godheid gunstig te stemmen.
> In het Jodendom werd wel geofferd, maar dit had een ander karakter. God is geen hoge heer die onverschillig staat tegenover de mensjes beneden en waarvan dingen afgesmeekt moeten worden. God is eerder een God die het goede voorheeft met Zijn volk: alleen wanneer het volk gezondigd had, strafte Hij het. Offers waren dan vaak eerder dankoffers en smeekoffers in kwade tijden. Anders dan elk jaar weer. Alle Israelieten wisten dat het God om de binnenkant ging; hun offeranden hadden geen fysieke waarde op zichzelf.
Goed en slecht. In veel religies staat goed recht tegenover slecht en zijn beiden vanaf het begin redelijk gelijkwaardig.
> Ik hoef jullie niet te vertellen hoe anders het is in het Christendom/Jodendom. Het kwade bestaat hier uit een gevallen dienaar van God, een rotte plek. God prevaleert, daar is geen twijvel over mogelijk.
Dit zijn een paar puntjes. Daarnaast is er natuurlijk het oerargument: genade.
Nog wat praktische tips @ Renske:
PS. Als men nu zoiets heeft van :? :shock: :o :roll: (na het lezen van deze post) of zelfs :D dan kunnen we wel een debat houden op soos oid.
@ Buffy: owja, als je in Bagdad geboren was, had je ook Assyrisch christen kunnen zijn...
in bepaalde zin zijn bigbang en evolutie wel met elkaar verbonden: beide proberen de wereld te verklaren hoe de wereld zonder de hand van een god tot stand is gekomen. deze twee gaan meestal hand in hand omdat allebei verantwoordelijk zouden zijn voor de huidige staat van het heelal.
rare gewoonte van creationisten is altijd te vragen naar bewijs in de vorm van fossielen. evolutionisten hebben zelf ooit eens het idee gehad een paar fossielen te gebruiken voor hun onderzoek; tegenwoordig worden ze door creationisten er meteen op vastgepind, terwijl fossielen nogal bijzonder zijn: meeste dode organismen vergaan of worden opgegeten. als alle dode organismen waren gefossieleerd, hadden we nu n probleem.
evolutiewetenschapper willen idd iedere god wegverklaren en dat is voor een deel maar goed ook: als telkens zou worden gezegd dat overal en nergens een god voor is kom je nooit ergens achter.
dat het statistisch gezien onmogelijk zou zijn om van dode materie naar 'ons' te ontwikkelen is echt uit de lucht gegrepen. niemand weet wat er wel en niet mogelijk is in zo'n lange tijdspanne.
evolutietheorie is zeer geschikt als wetenschappelijke werkomgeving. het principe werkt ook gewoon. dat n docent echter zo onnodig zwaar op religie inhakt zal misschien meer te maken hebben met persoonlijke frustraties tov van christendom: voor een studie bewegingswetenschap lijkt me het nogal overbodig.
Wat is dat nou weer voor onzin. De evolutietheorie is nog maar zo'n 150 jaar oud! Mensen als Galilei, Kepler en Newton waren allen christenen. Zij zochten de mysterien van Gods schepping te doorgronden. Door religie gaat de wetenschap er echt op niet achteruit.
hmm heb net n post waar k je verhaal volledig de grond in heb geschoten helemaal weggehaald. er was veel de grond in te schieten.. maar k vond hem n beetje teveel.
het gaat er niet om dat je niet kunt geloven om wetenschapper te zijn. het gaat erom niet zomaar aan te nemen dat 'een god het wel fixt'. als je daar wel vanuit gaat zul je nooit verder komen. als we altijd maar hadden blijven geloven dat thor met z'n grote hamer op de wolken bleef rammen, waren we nu nog bang voor die vent geweest. dat wil je toch niet?
@renskebuit: overigens vind ik het wel jammer dat je niet voor de man kunt/wilt bidden. voor je vrienden bidden is makkelijk, deze man maakt het je n keer moeilijk. juist hiervan kun je leren. zou t echt jammer vinden als jij in je volgende post niet kunt zeggen dat je voor hem gebeden hebt.
Nee, da's waar. Maar dat is dus m.i. een andere religie dan het Christendom. Daarover kan je mening verschillen. Mijn reactie was dus niet helemaal terecht.
Ik vindt alleen wel dat een argument als het 'praktisch nut' van de evolutietheorie, hoe waar het ook moge zijn (die bruikbaarheid) de theorie nog niet rechtvaardigt.
Wat je eigenlijk zegt is: 'we hebben niets beters'. Als ik het goed heb, tenminste?
Maar als je mijn verhaal de grond in wilt boren, ga je gang. Waarschijnlijk kan ik er nog wat van leren. Als ik een kleine evaluatie van die post maak, denk ik wel dat ik erg chaotisch en niet erg duidelijk bezig ben geweest.
Ik merk wel dat wij verschillende uitgangspunten hebben. Zelf maak ik me nooit zo druk om de evolutietheorie en die gigantische tijdspanne. Dat is trouwens wel een giganitsche dooddoener, hoor! Dan kan ik ook zeggen: ja, God is almachtig, dusss... enzovoort.
@ mensen: wij kunnen er ook iets van leren. Bid (eens) voor je docenten. Ga desnoods bij StudentLife ofzo. Of bel Maurice... :wink:
dit is niet henkjans topic
o
... poeh...
Er is zoveel om op te reageren en tegelijkertijd is het soms beter om mij stil te houden.
In ieder geval...
@Perikles...
Deze man gebruikt een heleboel bronnen maar niet in het stukje wat ik heb beschreven.
@W...
Het is niet dat ik niet wil of niet kan bidden voor deze man. Integendeel ik zou het zelfs met overtuiging en echte serieuze kracht kunnen doen, maar ik heb meer het gevoel voor mezelf dat het nutteloos voor mij lijkt. Maar ik denk door alle posts heen dat het misschien wel goed is om het te doen. Misschien ook om voor mezelf dan te bidden om de volgende keer dan naar hem toe te gaan en het met hem hier over te hebben. Ik kan het natuurlijk in ieder geval voorleggen aan God. Daarin heb je helemaal gelijk. Maar het is geen kwestie van niet willen of niet kunnen bidden.
Verder wil ik jullie allemaal bedanken dat jullie hierover nagedacht hebben. De discussie is heel breed geworden, van bidden tot schepping/evolutie-discussie. Ik vind het heel fijn in ieder geval om te weten dat er gewoon mensen zijn die met je mee willen denken.
Ik ga verder niet inhoudelijk in op jullie o zo wijze praat over evolutie e.d. Ik denk dat ik hier niet heel veel aan toe te voegen heb. :wink:
Bedankt voor jullie reacties...
Met vriendelijke groet...
offtopic: is het zo veel moeite om de woorden voluit te schrijven, ik word een beetje gek van al die populaire msn taal, je bent geen 12 meer. Dit geldt trouwens voor meer mensen hier. Spelfouten 'overkomen' iedereen wel eens (ik kan het zelf ook goed) en mogen misschien niet gemaakt worden door studenten, maar dit is ronduit irritant.
@Menno, amen (dat probeerde ik ook duidelijk te maken)
@Tolle Helemaal niets met elkaar te maken? Deze beide theorieën (big bang en evolutie) staan volgens mij gewoon in elkaars verlengde en als verzamelnaam wordt vaak de evolutietheorie voor beiden gehanteerd. Bovendien spreken we ook wel over een evolutie van sterren of planeten en is evolutie een veel voorkomend woord in de Big bang theorie.
Er wordt de psychologie en de sociologie soms inderdaad verweten dat er teveel opgehangen wordt aan de evolutietheorie en misschien gebeurt dat ook wel te makkelijk. Het is de heersende opvatting en er is meer draagvlak voor. Dit zorgt er voor dat er ook sneller op teruggegrepen wordt. Er wordt uitgegaan van een jagers verzamelaars cultuur, waaruit heel veel gedragingen te verklaren zijn. Juist op het punt van religie en de vraag of het al dan niet verzonnen is wordt het lastig, temeer omdat het jagers verzamelaars verhaal een scheppingsverhaal niet uitsluit. Dus, aan de ene kant accepteren we veel gedragingen zoals het verklaard wordt vanuit een jagersverzamelaars cultuur omdat het ook niet zo tegen onze borst stuit (scheppingsverhaal blijft overeind) totdat op heel aannemelijke wijze het ontstaan van religie wordt verklaard (bedankt voor de constructieve toevoeging Bastiaan) Op dat moment wordt het ineens onacceptabel? Het verklaren van religie op deze manier sluit het bestaan van een God eigenlijk niet helemaal uit. Het geeft wel aan dat mensen op verschillende manieren op zoek naar de waarheid zijn en elke cultuur zijn eigen benadering geeft, dus ook de christelijke. Mulder gooit gewoon alle religies op een grote hoop. Maar wat vinden wij/jullie dan van andere religies? (anders dan christelijke) zijn die wel op de manier van Mulder ontstaan? En is het christendom daar als enige uniek in?
p.s. natuurlijk moet je mensen nooit dom noemen (zijn we het daar ook over eens)
Verrek, eigenlijk was dat mijn punt... :D Zijn dus eigenlijk helemaal niet zulke lange posts voor nodig ;).
Dat laatste puntje trouwens over andere religies is inderdaad wel interessant. Er zijn mensen die dat als argument vóór het Christendom gebruiken. Het belangrijkste element in elke religie is niet zozeer dat er een God bestaat, maar hoe een (waargenomen) kloof tussen God en mens of 'boven en beneden' opgelost kan worden. Vanuit dat element is het overigens wat raarder om alle religies op één hoop te gooien en te zeggen dat ze het allemaal over hetzelfde hebben.
Maar goed: ik heb wel eens iemand horen zeggen dat het Christendom wat dat betreft zo 'absurd' en tegennatuurlijk is voor de mens dat het de kans dat de mens het zelf bedacht zou hebben een stuk kleiner maakt. Vgl. de 'dwaasheid voor de heidenen' e.d. waar am. Paulus het bijvoorbeeld over heeft...
Mulder geeft geen reden waarom hij niet in God gelooft en waarom hij evolutionist is. Hij is al evolutionist en probeert vanuit die grondaanname de werkelijkheid te verklaren. Hij wil ook verklaren waarom er zoveel mensen zijn die in een God geloven, en dat doet hij dan ook.
Christenen geloven wel in een God. Ook zij moeten met hun grondaannames de werkelijkheid kunnen verklaren. Dat is in feite ook de vraag die Ryco stelt: Hoe verklaar je als christen het bestaan van zoveel verschillende Godsdiensten en religies.
Ik zie dat als volgt:
De mens ziet zichzelf geplaatst tegenover een onbegrijpelijke wereld. Van daaruit wordt afgeleid dat er een God is. (Ik ben er redelijk van overtuigend dat die God er ook daadwerkelijk is. Anderen minder, hoewel heeel veel mensen wel aangeven dat er een hogere macht is ofzo).
Deze God laat zichzelf ook kennen (vroeger aan een select gezelschap (Israel), later aan iedereen). Hij doet dat door dromen, visioenen, wonderen en tekenen (ik weet dat hier heel veel op af te dingen is: wat zijn dromen en visioenen anders dan wensen gerealiseerd in je brein, wat zijn wonderen en tekenen anders dan niet-begrepen natuurverschijnselen? Toch geloof ik wel echt in de hand van God in de geschiedenis, en ook dat hij zich concreet heeft geopenbaard aan het volk Israel). Hij heeft zichzelf nog meer laten kennen door zijn Zoon Christhus, door wie wij op een heel speciale manier zich krijgen op wie God is.
Deze Godsopenbaring missen andere Godsdiensten. Er zijn meerdere redenen waarom ik bovenstaand verhaal als waar beschouw, en bijvoorbeeld de Koran niet. Een belangrijke reden is dat het verhaal van ellende en verlossing past bij mijn ervaren van de werkelijkheid. Deze wereld is een zooitje, en iemand die zegt dat een mens zichzelf kan verlossen door goed te doen is mijns inziens een beetje wereldvreemd. Deze wereld hongert naar verlossing.
Verder het Godsbeeld dat uit de Bijbel naar voren komt: Een rechtvaardig doch liefdevolle God. Dit Godsbeeld vind ik aannemelijker en 'dieper' dan alleen de oordelende God van de moslims. In de Koran staat achter bijna ieder vers: doe dit want anders .... (en dan volgen er allerlei verwensingen of zegeningen). Juist het feit dat de christelijke God een relatie met de mens kan hebben (hoe vaag dat ook zijn mag, wat is dat precies een relatie?), maakt het voor mij overtuigender. De afspiegeling van God in de mens past hier ook goed bij. Relaties zijn dieper dan een systeem van belonen. Bij relaties is liefde essentieel. Die liefde wil ik ook graag terugzien in de relatie tussen God en de mens.
Verder is juist het feit dat de bijbel in een enorme tijd is ontstaan voor mij ook een reden om daar meer waarde aan te hechten dan aan de Koran. God is een God van deze wereld, hij is hier actief aan het werk. Het is een nabije God voor wie de geschiedenis van deze wereld belangrijk is. Dat herken ik meer in de Bijbel dan in de Koran.
Daarnaast zijn de evangelieen voor mij ook nog een reden om overtuigd te zijn van Christus en zijn getuigenis.
Goed, welke houding geeft dat mij tegenover andere religies: Ik geloof dat zij een stukje van de waarheid hebben gezien, maar dat zij er nog niet zijn. Zij ervaren dezelfde werkelijkheid, en dat brengt hen tot een geloof in een God. Maar zij kennen hem niet op dezelfde wijze als die waarop wij hem kennen. Ik geloof ook zeker dat de Duivel hier een rol in speelt. Ik ben ervan overtuigd dat hij er alles aan doet om het verstand van mensen te verduisteren. Maar goed, de duivel is natuurlijk niet zo reeel als je God niet kent, dus voor een niet-christen kan het meer als een sprookje overkomen (hoewel kwade machten best wel aanwezig zijn, en Jomanda en dergelijke wat mij betreft ook wel een teken aan de muur zijn dat ze nog steeds actief zijn. Ook het zogeheten glaasje draaien enzo kan ook niet-christenen overtuigen van het bestaan van kwade machten).
Goed, tot zover mijn antwoord over mijn verklaring voor het ontstaan van zoveel verschillende godsdiensten. Komt misschien over alsof ik voor mezelf een volledig beargumenteerd plaatje heb, maar dat is niet zo. Misschien vind ik de vraag waarom er zoveel verschillende godsdiensten zijn wel de moeilijkste die je als Christen hebt. Waarom laat God zich niet aan iedereen op dezelfde manier kennen? waarom is de waarheid zo ontoegankelijk? Maar ik denk niet dat ik hier ooit een antwoord op krijg, en heb geaccepteerd dat ik dat niet zal krijgen, maar dat God in al zijn wijsheid dat wel weet.
Ik had al zo’n vermoeden dat dat je dwars zat Geertsma ;-)
Volgens mij is er echter nog lang geen reden om opgelucht adem te halen. Waarom is het Christendom bijvoorbeeld wel waar en andere religies niet? Ik denk dat veel religies door mensen zijn bedacht en ik zie niet in waarin het Christelijke geloof zoveel verschilt van andere vormen. Het is weliswaar de grootste stroming en er is misschien ook wel het meeste om te doen geweest, maar dat heeft meer met die macht te maken waar Mulder het over heeft.
Je punt over absurditeit snap ik niet. Vind je dit zelf ook? Hoe absurder iets is hoe geloofwaardiger
Hey Liesbeth, ik kon erop wachten ;-)
Klopt, dat vraag ik me onder andere af. Maar dat niet alleen, ik vind dat uit een evolutionaire theorie ontzettend veel puzzelstukjes op hun plaats vallen (al dan niet gesteund door empirie) en dat een religieuze opvatting zo weinig tegengewicht heeft, maar dat misschien maar even terzijde (gezien de eerdere discussie over dit onderwerp)
Ik ben een van die mensen die denkt aan een hogere macht, maar bij het lezen van de bijbel, de verhalen van de dominee en overtuigingen van verschillende christenen denk ik vaak “ja dag edje” Ik weiger mezelf voor de gek te houden, want zo voelt het.
Er is inderdaad veel op af te dingen, sterker nog dat doe je zelf al meteen. Hoe kan je dat nou geloven? Is het niet zo dat je je eigen ratio buitenspel zet omdat je anders die vastigheid in je leven kwijtraakt? Die klink waar Mulder het over heeft. Het lijkt er soms gewoon op dat Christenen om de vastigheid en hoop voor de toekomst niet te verliezen nogal selectief omgaan met het bepalen van wat ze voor waar en nietwaar aannemen. Een soort selfserving bias noem ik dat.
Voor de rest. Misschien is het Christendom wel een iets leuker of fijner geloof, waarin je niet zo sterk iets voor je eigen ziel en zaligheid hoeft te doen. Maar dit is voor mij zeker geen argument waardoor het meer of minder waar gaat worden.
@Renske. Ik zou er maar niet al te veel aantrekken als ik jou was. In mijn eerste jaar (al weer zes jaar geleden) hadden we professor Wes van oudheid die nogal een hekel aan het christendom had en het leuk vond om het christendom en het jodendom af te schilderen als totalitaire achterlijke godsdiensten en JHW als een wrede God.
Als kwetsbaar zieltje dat net van de middelbare school kwam was ik natuurlijk enorm geschokt en heb ik erg getwijfeld aan het geloof waarmee ik ben opgevoed - en misschien is een proces van twijfel wel goed om de dingen een beetje op een rijtje te zetten van wat je nu echt geloof voor jezelf - maar laat je vooral niet intimideren door gefrustreerde ex-gelovigen die met hun pedante profesorale zwaarwichtigheden gelovigen willen pesten.
Over het bestaan van God kun je als wetenschapper gewoon niets zeggen. Je kunt misschien wel een evolutionair verklaringsmodel aandragen van hoe mensen geloven (en dit model kan heel aannemelijk zijn), maar dit is ook maar een theorie.
@Buffy. Liesbeth heeft mijns inziens een heel aardig stukje geschreven. Je hoeft het er niet helemaal mee eens te zijn maar je kunt er wel wat aan hebben denk ik. Volgens mij zijn er geen absolute bewijzen te geven waarom het christelijk geloof waar is en andere godsdiensten niet. Misschien kun je je beter op de praktische zaken richten (naastenliefde, leren van geloofsbeleving van anderen etc.) in plaats van apologetiek.
Beste Buffy,
Laat ik maar met een open deur in huis vallen: religie en wetenschap zijn niet tegen elkaar af te wegen, je kunt niet de argumenten wegstrepen en beslissen welke van de twee de absolute waarheid in pacht heeft.
Beide zijn een manier om de werkelijkheid te beschrijven en te ordenen. Vanuit hun eigen grondaannames geredeneerd vormen ze allebei een sluitend systeem. Het is echter onmogelijk vanuit de wetenschap iets te zeggen over de waarheid van het geloof, en andersom. Appels en peren zijn beiden fruit, maar toch kun je ze niet vergelijken.
Een voorbeeld:
Karl en Bart zitten te dobbelen. Zij gooien afwisselend de dobbelsteen, en zes keer achter elkaar wordt er een zes gegooid. Wanneer beide wordt gevraagd hoe groot de kans is op een zes bij de volgende worp weet Karl zeker dat er wederom een zes zal worden gegooid. Bart daarentegen komt na een korte berekening op een kans van 1/6.
Voor Bart is de zekerheid van Karl absurd. Hij gaat namelijk uit van een normale dobbelsteen, en verklaart de serie vanuit het toeval. Karl gaat echter uit van een dobbelsteen met een gewicht erin, waardoor deze altijd naar de zes draait. Hij kan niet begrijpen dat Bart de ordening niet ziet.
Beide hebben, vanuit hun eigen vooronderstelling geredeneerd, gelijk. Toch heeft Karl ongelijk als hij zegt dat een kans van 1/6 op een zes niet logisch is. En Bart liegt als hij beweert dat er helemaal geen zes wordt gegooid als de dobbelsteen een gewicht bevat.
Vanuit de wetenschap is voor alles wel een verklaring te vinden. Die verklaring is per definitie ook de meest logische, immers: de wetenschap hanteert de wetten van de logica.
Religie is niet gebonden aan logica, noch aan andere wetenschappelijke wetten. Ook religie kan voor alles echter een verklaring geven. En voor wie er in gelooft is er geen speld tussen te krijgen.
Het feit dat religie verklaart kan worden zegt daarom niets over de waarheid van geloof. Vastigheid en hoop vormen evenzeer een verklaring voor het vertrouwen in de wetenschap.
Als je religie probeert te verklaren vanuit de wetenschap vraag je van religie te zijn wat het nu net niet is. Het gaat namelijk niet om bewijs maar om geloof.
Wanneer de wetenschap uitspraken gaat doen binnen het domein van religie heb ik daarom ook stiekem een houding van 'laat ze maar lullen'. Niet iedereen weet dat er een gewicht in de dobbelsteen zit.
Ik denk niet dat je, om christen te kunnen zijn, je oren moet sluiten, ogen moet dichtdoen en je hersenen uit moet zetten. Volgens mij zou je moeten kunnen geloven vanuit je intuitie, je gevoel en ook vanuit je verstand. Geloven is niet dom.
Ik denk niet dat het heel vreemd is dat de wetenschap geen God ontdekt. Een van de grondaannames van bijvoorbeeld de natuurkunde is dat alles met behulp van fysische wetten te verklaren valt. Vanuit deze grondaanname wordt de werkelijkheid verklaart (in zoverre mogelijk natuurlijk, en dat is vrij beperkt. Een botsing van vier deeltjes kan al niet meer fysisch worden beschreven, bijvoorbeeld). Logisch dat je dan niet bij een God uitkomt.
Vanuit een religieuze overtuiging kijk je wel met andere ogen naar de werkelijkheid. Maar dat is wat anders dan dat je je ogen dicht doet! Ik denk wel dat er een verschil is hoe de 'ratio' wordt gewaardeerd. Er zijn zaken waarover ik denk dat we als mensen geen zinvolle dingen kunnen zeggen (bijvoorbeeld de big bang: Hoe kunnen wij, die maximaal 115 jaar oud worden, iets zeggen over een oerknal 13.500.000.000 jaar geleden. De bizarheid van het getal laat wel zien dat dat misschien wel niet mogelijk is. Idem voor evolutietheorie. Ik denk niet dat we daar echt iets zinnigs over kunnen zeggen, de tijden zijn te lang en de ontwikkelingen te groot om iets te kunnen bewijzen). Wetenschap zou zich bezig moeten houden met het hier en nu (hoewel ik het ook wel snap dat ze gaan speculeren over het verleden. MAar de betrouwbaarheid van die speculaties betwijfel ik dus wel enigszins).
De natuurwetenschappelijke visie op de werkelijkheid maakt het leven leeg. De mens is dan niet meer dan een ingenieus ontwikkeld samenspel van complexe moleculen. 'Ik houd van jou' is dan niet meer dan een of andere toevallige (of fysisch wetmatige) reactie in de hersenen.
Je kunt zaken op verschillende niveau's analyseren. De natuurwetenschap is een niveau, maar ik denk niet dat alle fenomenen in deze werkelijkheid geschikt zijn om op natuurkundig niveau te verklaren. Je kunt van de zin 'ik houd van jou' een geluidsfragment maken en daarvan de frequenties etcetera analyseren om op die manier zoveel mogelijk informatie te verkrijgen over dit stukje geluid. Kan, maar ik denk niet dat dat heel zinvol is. Zo is het misschien met wel veel meer dingen in deze werkelijkheid. Je kunt ze best vanuit de natuurwetenschappen verklaern, maar daarmee doe je geen recht aan de fenomenen.
tot zover, nu ga ik naar mijn eerste autorijles
Leuk, mooie reacties.
@Klei. Ik ben het er helemaal mee eens dat je je niet moet laten intimideren. Maar open staan voor dit soort ideeën doe ik wel, temeer omdat het in mijn oren een stuk geloofwaardiger klinkt. En, natuurlijk heeft Liesbeth een heel aardig stukje geschreven net zoals dominees dat kunnen doen, het is voor mij gewoon niet overtuigend. Ik ken die verhalen allemaal wel. Misschien kan ik me inderdaad beter op praktische zaken richten, maar, heb ik daar dan een God voor nodig. Ik kan aardig zijn, mijn naaste liefhebben etc puur uit altruïstische overwegingen. Sterker, het is veel logischer dat ik dit soort dingen voor mijn medemens doe dan dat ik het voor een God doe. In de sociologie wordt dit “pro-sociale” gedrag beschreven als een overlevingsstrategie. Speltheoretisch gezien kun je hier ook experimenten mee doen waaruit blijkt dat een groot gedeelte van de mensheid pro-sociaal gedrag moet vertonen zodat de mensheid niet met uitsterven bedreigd wordt.
@Liesbeth. Ik snap ook wel dat de wetenschap niet alle antwoorden geeft, echter het is wel een eerlijke manier van redeneren. Ik denk net als jij overigens dat de natuurwetenschap klopt. En als je alleen maar volgens de natuurwetten redeneert wordt het bestaan erg leeg inderdaad. Mensen ervaren de werkelijkheid niet als leeg, omdat ze creativiteit, emoties en fantasie bezitten. Hiermee voegen ze iets extra’s toe aan hun eigen leven. Toen we ons echter af gingen vragen waar we vandaan komen, waar we heen gaan en wat de zin van het leven is zijn er verschillende religies naast elkaar ontstaan die tevens ook antwoord gaven op de natuurverschijnselen in de betreffende omgeving. Nu we echter voor veel van deze natuurverschijnselen en eerder niet verklaarbare dingen een andere oplossing hebben bestaan religie en wetenschap in eens naast elkaar. Mensen hechten nu echter zoveel veel waarde aan wat ze duizenden jaren geleden bedacht en verder ontwikkeld hebben dat ze het niet meer los willen laten en bedenken dat er dan maar twee verschillende werkelijkheden moeten bestaan. Dit is volgens mij niet zo, er bestaat maar een werkelijkheid.
@RC Hier kom ik op jouw punt. De veronderstelde twee waarheden die jij aan de waarheden van Karl en Bart toeschrijft komen natuurlijk voort uit 1 werkelijkheid. Karl heeft echter een voefje bedacht waarmee hij Bart op een dwaalspoor zet. Jij zegt dat dat voefje voorkennis is die alleen God kent, maar je zou net zo goed kunnen zeggen dat dit de mens zelf was die dit dwaalspoor aanmaakte.
Ik snap dus wel dat er in de hoofden van mensen 2 werkelijkheden bestaan, maar in werkelijkheid is er maar een.
Buf, begrijp ik dan goed dat jij gelooft/overweegt dat alles fysisch te verklaren is en dat je het bestaan van een geestelijke realiteit uitsluit? Wanneer je de werkelijkheid van de wetenschappelijke ratio als enige erkent, kun je dus al het "bovennatuurlijke" verpsychologiseren of anderszins verklaren?
Als dat zo is, is een hogere macht ook geen optie. Wat mezelf betreft hoor en zie ik genoeg sporen van een geestelijke realiteit naast de onze (oa op 't paco) om te geloven in een geestelijke realiteit zoals in de bijbel wordt beschreven. Maar goed, dat is makkelijk praten als je de bijbel als Gods woord leest en in Jezus gelooft.
Ik ben vooral benieuwd hoe je dan aankijkt tegen een eventuele geestelijke realiteit, is dat larie of anderszins logisch te verklaren?
edit: of zit ik nu volledig off topic / is al gezegd in een andere discussie?
anyway, ik ga nu mn modem bij het RC inleveren, dus ben redelijk offline om t verder te volgen