Vernieuwing middagdienst van de Oosterkerk?!

Op zich ben ik voor vernieuwing. Ik ben daarom ook grotendeels voorstander van deze veranderingen. Ik denk dat meer persoonlijk contact voor, tijdens en na de kerkdienst erg goed is, zolang er het maar een mogelijkheid blijft. Niet iedereen heeft op elk moment de behoefte aan een verdiepend gesprek.

Nog kort wat persoonlijke opmerkingen:

1. Ik ben zelf niet zo'n voorstander van vernieuwingen die te dicht bij de evangelische hoek komen. Beleving is goed, maar ik krijg soms een beetje de kriebels van 'te veel' beleving. Ik zeg niet dat er iets mis mee is, maar ik denk dat anderen zich er ongemakkelijk bij kunnen voelen. Misschien komt dat wel voort uit een gevoel van een tekort aan beleving. Het gevoel dat anderen 'beter geloven' dan jijzelf komt dan snel naar bovendrijven. Ik denk dat je uit moet kijken dat je mensen die hun beleving niet zo expressief uitten niet afschrikt. ik begrijp dat er begrip gekweekt wil worden, maar dat moet in kleine stappen en niet te snel.

2. Solozang kan heel mooi zijn, maar persoonlijk zing ik liever zelf een lied dan dat er een voorgezongen wordt. Mijn aandacht kan ik er dan ook beter bijhouden.

3. Staand zingen vindt ik een goed initiatief. Bij mij verhoogt dat de aandacht en het spreekt ook wat meer eerbied uit, dan onderuit gezakt zingen.

4. Zingen tijdens de collecte vindt ik meestal nogal afleidend. Liever zou ik gewoon een extra lied voor of na de collecte zingen.

5. tot slot, microfoons in de kerk voor vragen, de zoemronde, persoonlijke getuigenissen zijn allemaal goede initiatieven. Persoonlijk zou ik daar niet zo snel gebruik van maken, maar ik denk dat ook voor mij een getuigenis, verduidelijkende vraag of een zoemronde zeker nut kan hebben, zonder dat ik daar zelf echt in participeer.

Het komt misschien allemaal niet heel erg positief over, maar zoals ik al zei ben ik het grootendeels eens met dergelijke veranderingen. Ik zou alleen wel uitkijken met het tempo van het invoeren. Ik denk dat het goed is om gemeenteleden er rustig aan te laten wennen.

Dat de vormen in een eredients veranderen vind ik prima, zolang de inhoud goed blijft. (En mits de leden er mee kunnen leven natuurlijk, ik denk niet dat uiterlijkheden het waard zijn een scheuring te veroorzaken.)

En bij snel doorlezen rezen vragen bij de volgende punten:

• De kerkenraad ziet erop toe dat de voorganger past bij deze vernieuwde opzet

Hoe moet ik dit zien? Laten we alleen voorgangers toe die modern, charismatisch en hip zijn?

• Liederen uit alle (ook niet vrijgegeven) bundels screenen op bijbels gehalte, zingbaarheid, begrijpelijk taalgebruik, aansprekende thematiek.

Wie gaat/gaan dit screenen doen?

• De collecte is altijd voor een aansprekend, diaconaal doel.

Welke van de huidige doelen zijn niet aansprekend en diaconaal genoeg en dus zouden verdwijnen?

kwibus schreef: • De collecte is altijd voor een aansprekend, diaconaal doel. Welke van de huidige doelen zijn niet aansprekend en diaconaal genoeg en dus zouden verdwijnen?

Het lijkt me zinvol uit te leggen waar het geld heengaat, en dat het niet blijft bij de mededeling: de collecte is voor de Driehoek oid.
Dit kan bijvoorbeeld kort en helder geprojecteerd worden, en hoeft geen complete presentatie te worden. Zo weet iedereen wat er precies met het geld gebeurd, wat soms ook voor mij een raadsel is..

Zeker kan het geen kwaad om met een paar zinnen te zeggen waar het geld heen gaat. Aan de andere kant is de website van bijvoorbeeld de driehoek ook zo gevonden.
Maar precies uitleggen waar het geld aan besteed zal worden is waarschijnlijk onmogelijk. En al zou dat wel kunnen, dan zouden er vaak minder aansprekende posten zijn als printerinkt, websitekosten, belastingen, enz.
Naar mijn mening behoeft het 'collecte-punt' nog enige toelichting en onderbouwing.

kwibus schreef: Dat de vormen in een eredients veranderen vind ik prima, zolang de inhoud goed blijft. (En mits de leden er mee kunnen leven natuurlijk, ik denk niet dat uiterlijkheden het waard zijn een scheuring te veroorzaken.) En bij snel doorlezen rezen vragen bij de volgende punten: • De kerkenraad ziet erop toe dat de voorganger past bij deze vernieuwde opzet Hoe moet ik dit zien? Laten we alleen voorgangers toe die modern, charismatisch en hip zijn? • Liederen uit alle (ook niet vrijgegeven) bundels screenen op bijbels gehalte, zingbaarheid, begrijpelijk taalgebruik, aansprekende thematiek. Wie gaat/gaan dit screenen doen? • De collecte is altijd voor een aansprekend, diaconaal doel. Welke van de huidige doelen zijn niet aansprekend en diaconaal genoeg en dus zouden verdwijnen?

het gaat er niet om dat de voorganger hip is of zo, maar dat hij in staat is om zich te richten op jongeren en buitenstaanders. niet alle dominees kunnen dat helaas.

en die collecte voor een diaconaal doel? dat lijkt me aansprekender voor buitenstaanders dan om te collecteren voor een intern doel, als orgelrestauratie of pensioen van de dominee (emeritering)

Dit was de papa van roos trouwens.

Ik vind het mooi om te zien dat er goed wordt nagedacht over de invulling van de kerkdienst, goed bezig.

Persoonlijk vind ik het heel mooi als er flink wat interactie zou ontstaan zonder dat dit in een oeverloze discussie en eindeloze dienst veranderd waarin steeds dezelfde personen aan het woord zijn. Op muzikale veranderingen zit ik niet te wachten maar ik heb normaal niets te klagen ;)

Ik kan mij verder goed vinden in het punt van Henri L, laat iedereen wennen aan 'gekke dingen'.

Verder heb ik ook nog een opmerking. Hoe kijkt Groningen-Oost aan tegen de aantrekkingskracht die deze diensten hebben op studenten die bijvoorbeeld lid zijn in Groningen-West. De diensten in Groningen-Oost zullen als het goed is ook op deze groep gericht zijn en deze studenten 'weglokken' uit bijvoorbeeld Groningen-West. Zeker wanneer wekelijks een dienst gericht is op jongeren zal het voor de gemeente in Groningen-West heel moeilijk worden om deze jongeren te binden. Daarnaast, tegen studenten wordt vaak gezegd dat ze niet moeten shoppen, maar deze diensten zullen het tegenovergestelde effect te hebben.

Goed initiatief. Belangrijk is wel dat het niet een of andere (kinder)voorstelling begint te worden waar ik naar zit te kijken. Liederen en alles omhoog, keep the soul alive!

Tof dat er zoveel mensen reageren! Misschien leuk als iedereen zijn stem uitbrengt bij de polll, dan kan de kerkenraad van Groningen-Oost een goed beeld krijgen van hoe wij als studenten tegen zo'n dienst aan kijken.

Verder wil ik jullie oproepen om 11 juni aanwezig te zijn bij de laatste vergadering die hierover zal worden gehouden. Tijdens deze vergadering wordt duidelijk of het voorstel doorgaat of niet. (De plaats en tijd van die vergadering weet ik op dit moment niet, maar dat post ik later wel ff)

Ow ja, ik zal mijn vader nog ff vragen om te reageren op jouw vraag RJ.

Mijn vraag is of mensen voor wie alle veranderingen in de gereformeerde kerk vrijgemaakt wel erg snel gaan (op zich vooral ouderen) zich nog wel thuis kunnen voelen in zo'n kerkdienst. Ik denk dat we hier absoluut op moeten letten, anders zie ik toch opnieuw een kerkscheuring aankomen, wat voor meer ellende zorgt dan dat zo'n nieuwe kerkdienst aan positieve dingen kan bijdragen

Ik vindt het een heel goed voorstel. Bij het groter worden van de verschillen in geloofsbeleving tussen vrijgemaakten is dit denk ik wel de richting die je uit moet. Dat we de gewoonte hebben twee diensten per zondag te beleggen leent zich er uitstekend voor om die diensten verschillend in te richten en andere accenten te leggen.

Exact dezelfde liturgie blijven gebruiken die al 300 jaar niet veranderd is, is natuurlijk ook te gek voor woorden in een wereld die in rap tempo veranderd. Nieuwe liederen, het inzetten van gemeenteleden in (de organisatie van) de dienst, meer naar buiten gericht zijn, ik vindt het allemaal goede punten met toegevoegde waarde. Goed bezig Oost!

imhotep schreef: Mijn vraag is of mensen voor wie alle veranderingen in de gereformeerde kerk vrijgemaakt wel erg snel gaan (op zich vooral ouderen) zich nog wel thuis kunnen voelen in zo'n kerkdienst. Ik denk dat we hier absoluut op moeten letten, anders zie ik toch opnieuw een kerkscheuring aankomen, wat voor meer ellende zorgt dan dat zo'n nieuwe kerkdienst aan positieve dingen kan bijdragen

Daarin heb je wel een punt, de voorzichtigheid is eerder al aangestipt. Maar daarvoor bestaat natuurlijk ook de klassieke ochtenddienst. De mensen die meer veranderingen willen, voelen vaak ook een vervreemding in die klassieke diensten. Dus het mes snijdt in die zin naar twee kanten.

HaJee schreef:

imhotep schreef: Mijn vraag is of mensen voor wie alle veranderingen in de gereformeerde kerk vrijgemaakt wel erg snel gaan (op zich vooral ouderen) zich nog wel thuis kunnen voelen in zo'n kerkdienst. Ik denk dat we hier absoluut op moeten letten, anders zie ik toch opnieuw een kerkscheuring aankomen, wat voor meer ellende zorgt dan dat zo'n nieuwe kerkdienst aan positieve dingen kan bijdragen

Daarin heb je wel een punt, de voorzichtigheid is eerder al aangestipt. Maar daarvoor bestaat natuurlijk ook de klassieke ochtenddienst. De mensen die meer veranderingen willen, voelen vaak ook een vervreemding in die klassieke diensten. Dus het mes snijdt in die zin naar twee kanten.

Ben het wel met HaJee eens hier, je moet oppassen met veranderingen. Aan de andere kant moet je er ook heel erg mee oppassen dat je door al die voorzichtigheid en telkens letten op de ouderen in de gemeente niet een andere doelgroep bij de achterdeur naar buiten laat ontsnappen.

En dat is iets wat je steeds meer ziet binnen de vrijgemaakte kerken, dat wel steeds meer mensen vertrekken naar evangelische gemeenten of naar de baptisten.
Ik denk dat de veranderingen voor de middagdienst voor deze mensen juist weer een reden is om toch bij hun 'eigen' kerk te blijven.

Maar dat is mijn mening...

Dat klopt, maar mensen die veranderingen willen zullen het vast niet erg vinden dat het stap voor stap gaat.

Overigens moet je uitkijken met de term 'ouderen', omdat niet alleen en niet alle ouderen in de conservatieve groep vallen.

De term ouderen is denk ik verkeerd en ik denk dat lang niet overal de vernieuwing in onze kerk zo ver gaat als in dit topic wordt beweerd, in bijna alle plattelandsgemeenten is wel wat vernieuwing, zoals nieuwe liederen en de standaard driepunten preken verdwijnen ook een beetje, maar dat gaat niet erg veel verder dan dat. Volgens mij zijn trouwens ook de meeste gereformeerd vrijgemaakte gemeenten plattelandsgemeenten of gemeenten in kleine steden. Ik kom zelf dus uit zwartsluis en heb mij al best verbaasd over hoe het in Groningen-Oost gaat.

Ik ben zelf niet tegen vooruitgang, maar blijf erg voorzichtig, je hebt een kleine groep mensen die erg ver willen gaan met vernieuwing, net zoals je een kleine groep hebt die tegen alle vormen van vernieuwing is. Naar mijn mening moet je letten op de grote meerderheid die best voor vooruitgang is, maar het niet te ver willen laten gaan.

Pas je niet in de gereformeerd vrijgemaakte kerk, dan moet je niet die kerk willen gaan veranderen, maar kan je beter een kerk zoeken die wel bij je past.

Het is misschien ook een idee om te onderzoeken wat het gevolg is van twee verschillende diensten: blijft iedereen beide erediensten bezoeken of gaan mensen kiezen?

In dat laatste geval acht ik het wenselijk om geen verschillende diensten te houden, maar 'moderne', zonder dat dit ten koste gaat van de inhoud. (Ik ga ervanuit dat het verlies van inhoud het bezwaar is dat mensen voelen bij moderne diensten, op expressie an sich is niks tegen.)
We zijn immers één gemeente (toch?).

imhotep schreef: Pas je niet in de gereformeerd vrijgemaakte kerk, dan moet je niet die kerk willen gaan veranderen, maar kan je beter een kerk zoeken die wel bij je past.

Wat is niet passen? De gereformeerde kerk zoekt een eenheid op basis van leer. Als je het niet (meer) eens bent met de leer, dan zou je kunnen zeggen dat je niet meer in de vrijgemaakte kerk 'past'. Dit topic gaat echter over liturgie binnen de eredienst. Hoe je gelooft is natuurlijk wel van belang voor hoe je tegen liturgie aankijkt. Een klassieke liturgie kan mensen beknotten in hun geloofsbeleving, evenzo een meer 'evangelische' variant. Maar ik vraag me dan af of je op basis daarvan een keuze moet maken/zou moeten maken om naar een ander kerkverband te stappen. Dit terzijde.

Ik verkeer in dubio, wat deze vernieuwingen betreft. Ik ga in ieder geval niet zo ver dat ik al mijn heil verwacht van een vernieuwende liturgie. Wel zijn er enige positieve punten te duiden, verbeteringen op de klassieke liturgie bijv. wat betreft de externe gerichtheid.
Liturgie en kerkdiensten zijn echter altijd dingen die je als mensen met elkaar doet en een bepaald samenzijn ervaart. Met elkaar maak je een dienst en die is dus afhankelijk van de deelnemers. Ik vind het daarom wat vreemd dat als vernieuwend puntje wordt genoemd: 'een open houding van allen naar elkaar'. Het lijkt er meer op dat hier een zeker probleem geduid wordt dat samenhang heeft met de liturgie van een dienst. Iets als openheid van gemeenteleden tot elkaar en naar buitenstaanders is echter niet iets wat verandert met een andere liturgie. Gelukkig niet zeg! Mijn vraag: is dit een geconstateerd probleem binnen Groningen-Oost, of een zeker ideaal wat betreft de houding van gemeenteleden of hebben we hier slechts te maken met een ongelukkige formulering?

Verder ben ik wel benieuwd wat dit 'experiment' teweeg zal brengen. Zoals am. Schipper al opmerkte - helaas via een drogreden ;) - is onze liturgie al tijden hetzelfde. Dan is vernieuwing net als nostalgie nooit beter, maar wel leuk. Overigens: het klinkt allemaal wel als een intensief project.

@ roos: het is mij soms wat onduidelijk wie je bent in dit topic. Daarom raad ik je mannelijke helft (d.w.z. ds. Roosenbrand) aan een eigen forumaccount aan te maken.

tijd om weer even te reageren op allerlei opmerkingen, voor de duidelijkheid: ik ben Liesbeth haar vader.
zelf een account aan maken liep telkens vast, dus ik doe het maar via de account van Liesbeth.

1. hoe erg vind ik het als deze kerkdienst vol loopt met studenten uit bv West? of ik dit erg vind of niet, is niet zo belangrijk. de vraag is of we ons in Oost er iets van moeten aantrekken dat andere gemeentes minder aantrekkelijke diensten hebben. moeten wij het daarom ook maar wat meer bij het oude houden? nee dus.
2. Liesbeth riep op om op 11 juni een vergadering bij te wonen. misverstand. dit is geen gemeentevergadering, maar een kerkenraadsvergadering. (die is op zich trouwens toegankelijk voor leden van Oost, al is het niet gebruikelijk).
3. gaat alles te snel voor bv 'ouderen'? de kunst is om zoveel mogelijk mensen mee te krijgen. de mensen voor wie het al gauw te snel gaat én niet te vergeten de mensen voor wie het allemaal veel te langzaam gaat. volgens mij is het een prima opzet zoals we het nu voorstellen, echt een compromis. en vergeet niet: het is maar net waar je het mee vergelijkt. als je uit Zwartsluis komt, is het al gauw te snel. maar als je uit Amsterdam komt, denk je: wat langzaam gaat het hier!
4. krijg je zo geen twee gemeentes, een ochtend gemeente die van klassiek houdt, en een middaggemeente die behalve van uitslapen ook van evangelisch houdt? dat zou erg jammer zijn, maar dat moet de tijd uitwijzen. we blijven een appèl doen op iedereen om niet alleen te kiezen wat je zelf leuk vindt, maar om samen gemeente te zijn en daarom ook als het even kan twee keer naar de kerk te gaan.
5. ligt het aan de vorm van liturgie dat we te weinig oog hebben in Groningen-oost voor elkaar, en voor buitenstaanders of is dit gewoon een mankement van Groningen Oost dat los staat van de liturgie? Ik denk dat het allebei waar is. door de grootte van de kerk is er weinig gerichtheid op elkaar, we kennen elkaar niet. daardoor onderscheiden we buitenstaanders ook niet van kerkleden. Daarom is het voorstel om elkaar in en rond de dienst meer in de ogen te kijken en te ontmoeten.

mooi dat er zoveel reacties zijn! ga zo door! en vergeet ook niet de poll te gebruiken om de kerkenraad te beïnvloeden. :) ik zal mijn best doen af en toe te reageren.
ds jwr

Ik zou dit dan juist 's ochtends doen... Dat zie je bijv ook in engeland, dan is de middag meer voor verdieping en leren voor de gemeente zelf.

Het is ook naar mijn idee veel natuurlijker om een dag te beginnen met een dergelijke dienst waar God uitdragen, loven en eren voorop staat.

van heel klassiek gereformeerd tot tamelijk evangelisch

Uiteindelijk valt dit alles trouwens onder diezelfde gereformeerde traditie: van confessioneel, bevindelijk tot en met evangelisch die alle drie vanaf de 17e eeuw bekend zijn. Dus woorden als 'klassiek gereformeerd' versta ik niet, maar ik snap wat er mee bedoeld wordt ;)

4. krijg je zo geen twee gemeentes, een ochtend gemeente die van klassiek houdt, en een middaggemeente die behalve van uitslapen ook van evangelisch houdt? dat zou erg jammer zijn, maar dat moet de tijd uitwijzen. we blijven een appèl doen op iedereen om niet alleen te kiezen wat je zelf leuk vindt, maar om samen gemeente te zijn en daarom ook als het even kan twee keer naar de kerk te gaan.

Als studenten (dus ik redeneer nu even op het studentenbestand) nu al hun favoriete dominee of kerk meepakken, vind ik het een klein beetje kortzichtig om te zeggen dat de toekomst moet uitwijzen of inderdaad de morgen en middag gemeente ander publiek zal gaan aantrekken. Ik denk dus niet dat de tijd dat nog zou moeten uitwijzen.

Verder vraag ik me af of je met liturgische vernieuwingen daadwerkelijk het 'contact' probleem binnen een mega kerk als Oost kan afstoppen. Wat misschien werkt in Amsterdam of andere grensgebieden (lees kleine gemeenschappen), wil niet percé (of gaat gewoon niet) werken in kerken als Groningen oost of Zwolle centrum.
Ik zou het eerder zoeken in kleinere wijkverbanden waar utrecht bv. mee bezig is.

Ik zou haast zeggen:
betrokkenheid is (in een kerkelijke gemeente) een gronbeginsel wat je kweekt met geborgenheid. En kan dat laatste met alleen een liturgie aanpassing in een mega kerk?

Het lijkt me allemaal erg goede plannen. Ik ben al een tijdje voor een soort van detectiepoort bij de kerk. Het poortje moet gaan rinkelen als er mensen zijn die komen uit gewoonte, of omdat het moet. Dit is een beetje overtrokken, maar je wil God ontmoeten en Hem dienen eren en prijzen, anders mag je wat mij betreft wegblijven. Het punt is dat mensen meer betrokken worden en het meer interactief is, in de nieuwe vorm worden mensen veel concreter aangesproken. Dat lijkt me heel erg positief.

Verder denk ik dat het belangrijk is na te gaan met welke vorm van kerkdienst God het meest tevreden is. Wat wil God? Hoe kan God het best gediend worden? Dat moet centraal staan. Dan blijven natuurlijk de managerial problems en gaan er wat mensen tegensputteren als er twee seconden te lang stille tijd wordt gehouden. Met alle respect overigens. Maar het gaat mij om de visie erachter die ik ondersteun. Hoe het praktisch uitgewerkt wordt is een tweede, wie nu de screening van de liederen doet komt dus pas later. Wat mij betreft zorgen voor een zorgvuldig communicatie met de mensen die het lastig vinden, de ouderen bijv., en duidelijk de visie erachter communiceren.

Voor de rest liever ook niet teveel zingen, ik ben vandaag twee keer in Oost geweest en mijn keel is naar de filistijnen of nog verder oioioi.