In het NRC-Handelsblad las ik vandaag een interessant artikel. Zijn grondrechten absoluut of niet? Mag een overheid in de strijd tegen het terrorisme burgerrechten (bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting of Habeas Corpus) inperken? Indien ja, in hoeverre mag dat dan? Of indien nee, waarom dan niet?
Thom de Graaf, minister van politieke vernieuwing, heeft hier een notitie over geschreven en wordt door twee journalisten gevraagd om zijn visie te verdedigen. Hieronder het interview.
Minister De Graaf verdedigt terreurbeleid
'Onze grondrechten zijn niet absoluut'
De Kamer debatteert vandaag over de antiterreurmaatregelen van het kabinet. Minister De Graaf: ,,Wat wij doen is proportioneel.''
Door onze redacteuren Egbert Kalse en Jos Verlaan
DEN HAAG, 9 FEBR. Minister Thom de Graaf (Bestuurlijke Vernieuwing, D66) kan zijn irritatie niet onderdrukken. Opnieuw heeft de Kamer behandeling van 'zijn' notitie Grondrechten in een pluriforme samenleving uitgesteld. In plaats daarvan debatteren de fractievoorzitters over de antiterreurmaatregelen. De Graaf: ,,Bij terrorismebestrijding gaat het erom hoe je komt tot een beleid van beperking in de uitoefening van grondrechten. En je moet vaststellen dat het in een democratische samenleving tijdelijke nodig kan zijn daartoe over te gaan.'' D66-fractievoorzitter Dittrich vindt dat het kabinet te ver gaat. De Graaf wijst erop dat tijdelijke beperking van de grondrechten geen unicum is. Voorbeelden: het demonstratieverbod bij de 'pauslanding' in 1985, en de demonstratieverboden voor extreemrechts.
De Graaf: ,,Er wordt veel te makkelijk geconcludeerd dat de grondrechten in het geding zijn of vertrapt zouden worden. De afweging waar wij voor staan is aan de ene kant de verantwoordelijkheid van de staat om de veiligheid van burgers te beschermen, en aan de andere kant de individuele vrijheden te eerbiedigen en mogelijk te maken. Het kabinet handelt daar niet rabiaat of radicaal.''
U bent het dus niet met uw partijgenoot Dittrich eens?
,,Over de maatvoering van beleid valt te praten. Maar ik verzet me tegen de opvatting dat de rechtstatelijkheid in Nederland onder druk staat door het kabinetsbeleid. Net zoals het een groot misverstand is dat grondrechten in Nederland absoluut zouden zijn. Er zijn twee grenzen. Één: als bij de uitoefening van jouw grondrecht de uitoefening van de grondrechten van een ander in het geding komen. En twee: als er zwaarwegende publieke belangen zijn die de overheid noodzaken beperkingen op te leggen. Dat is geen willekeurige beslissing van een willekeurig kabinet; de wetgever speelt daar een belangrijke rol, met rechterlijke controle en toetsing aan internationale verdragen. Niets doen kan tot nieuwe opiniemoorden leiden, zoals die op Theo van Gogh. Of aanslagen op volle treinen.''
Publicisten als Van Gunsteren en Etty en uw partijgenoot Dittrich verwijten het kabinet door te schieten. CDA-fractievoorzitter Verhagen verwijt Dittrich dan weer niet van deze tijd te zijn. Wat vindt u?
,,Ik vind zowel het ene als het andere weinig elegant. Van de ene kant is er de roep dat de rechtstaat wordt verkracht, van de andere kant dat de maatregelen niet ver genoeg gaan. Het gaat om de balans.''
Hoe kan die balans getoetst worden?
,,Daar gaat het democratisch debat over. Een goede vertaling van een democratisch debat is de botsing van opinies. Maar als je karikaturen tegenover elkaar zet, is het de vraag of je nog ergens uitkomt. De potentiële dreiging mag na New York en Madrid bij iedereen bekend worden verondersteld.''
Is het verleidelijk om te vergeten dat we grondrechten hebben als je over terrorismebestrijding nadenkt?
,,Nee, het is heel logisch en ook begrijpelijk dat vanuit de terrorismebestrijding en veiligheid gekeken wordt naar effectieve maatregelen. Maar er hoort altijd de andere kant bij, de eerbiediging en bescherming van grondrechten en de balans daarin.''
Wat gaat u nou te ver?
,,Martelen om cruciale informatie te krijgen. Of mensen op Vlieland zetten voor onbepaalde tijd, zoals de Amerikanen op Guantanamo Bay doen. Let wel: geen enkel kabinet is geheel vrij om alle maatregelen te nemen. Zelfs de wetgever is daar niet vrij in. De grens wordt gesteld door de grondwet en internationale verdragen.''
Maar dan is het leed al geschied. Van een aantal voorgestelde maatregelen is onduidelijk of ze in overeenstemming zijn met die verdragen.
,,Dat zul je altijd moeten afwachten. Als wij denken dat alles wat we voorstellen klakkeloos door alle rechters wordt geaccepteerd, zou dat een betrekkelijk hoogmoedige manier van redeneren zijn. Maar waarom accepteren we wel dat er bij voetbalvandalisten een omgevingsverbod opgelegd kan worden, terwijl er nu te hoop gelopen wordt tegen preventieve maatregelen als het om potentiële terroristen gaat?''
De ene burgemeester gaat anders om met stadionverboden dan de ander. Is dat risico van willekeur er straks ook bij antiterreurmaatregelen?
,,Het is al decennia zo dat de burgemeester de openbare orde handhaaft. Dat heet een gedecentraliseerde eenheidsstaat en dat vinden we in Nederland normaal. Maar je schakelt de rechter er niet mee uit en dus is er geen vrijbrief voor willekeur.''
Wordt dat anders als er een gekozen burgemeester komt?
,,Ik wil de gekozen burgemeester hier verre van houden. Terreurmaatregelen zijn in de eerste plaats een nationale verantwoordelijkheid.''
Ook als burgers zich preventief moeten melden zonder een strafbaar feit te hebben begaan?
,,Daar gaan burgemeesters niet over. Die beslissing wordt landelijk genomen, zoals Donner en Remkes in hun brief schrijven.''
Bent u ervoor om dat lokaal te regelen?
,,Daar ga ik niks over zeggen, ik ga niet over het terrorismebeleid.''
Nee, maar wel over de grondrechten, en daar gaat dit ook over.
,,Ik zie geen fundamenteel onderscheid tussen de bevoegdheid van een burgemeester die een stadionverbod oplegt of dit soort bepalingen.''
In hoeverre zijn de klassieke grondrechten een product van deze tijd?
,,Hans Janmaat werd begin jaren tachtig veroordeeld om iets waarvan je je nu afvraagt of dat nu nog veroordeelbaar is. De nota grondrechten biedt een uitgebalanceerd beeld van hoe we grondrechten eerbiedigen zonder ze absoluut te verklaren en laat zien hoe weinig zinvol het in de praktijk is een hiërarchie aan te brengen tussen grondrechten. Het is vooralsnog niet nodig, met uitzondering van haat zaaien en aanzetten tot geweld, om nieuwe wettelijke bepalingen te maken over die grondrechten. Als het gaat om de vrijheid van meningsuiting kan er heel veel in Nederland. Er zijn grenzen, maar die worden door de rechter niet te smal getrokken.''
Maar het tij keert wel razendsnel, preventief fouilleren was drie jaar geleden nog een taboe.
,,Ja, maar je moet je ook realiseren dat twintig jaar geleden heel anders over privacy werd gedacht dan nu. Ook veiligheid is belangrijker geworden. Iedereen wil worden geborgd in zijn veiligheid, en daar moet de overheid ook wat aan doen. Daar staat de bescherming van de klassieke grondrechten tegenover. Ik vind dat we nu gematigd en verstandig reageren.''