Ursa
Fop schreef:
martiennap schreef: Een onderdeel van de missie van de NEM is de christenen in Nederland bekend maken met de Joodse wortels van hun geloof.

Lees je mee Rolf H?

@Herbsgarden,
uit geen van de door jou genoemde punten blijkt dat CvI radicaal is. Je kunt het met ze oneens zijn, maar het zijn geen radicale standpunten.

Over dat 'hulpkonvooi' hebben talloze media kritisch bericht en de kanttekening gemaakt dat het er alle schijn van had dat het konvooi niet alleen hulp op het oog had, maar dat ze vooral Israël wilden provoceren en in een kwaad daglicht stellen. Ook de NOS liet bijvoorbeeld in hun reportage de enorme hoeveelheid wapens zien die zich aan boord van het konvooi bevond. Ook zijn er geluidopnames waarin te horen is dat de activisten aan boord antisemitische liederen zingen. Check bijvoorbeeld dit artikel: http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Buite ... telaar.htm

En de blokkade van Gaza nuanceren lijkt me ook alles behalve radicaal. Je krijgt soms het idee dat de mensen in Gaza dood gaan van de honger omdat die nare Israëliërs alles bij de grens tegen houden. Dat er in precies dezelfde periode een luxe winkelcentrum en een olympisch zwembad wordt geopend geeft dan toch te denken:

http://www.youtube.com/watch?v=n_puiuvW ... r_embedded http://www.tomgrossmedia.com/mideastdis ... 01114.html

en zo ziet de markt in gaza eruit:

http://www.tomgrossmedia.com/mideastdis ... 01072.html

En ik snap werkelijk niet hoe je over dit artikel kunt vallen:

http://christenenvoorisrael.nl/artikele ... itisme-mee

In wat voor wereld leef je als je in het geheel niet hebt meegekregen dat antisemitisme in Europa anno 2011 hoofdzakelijk afkomstig is van islamitische immigranten. Of heb je de opmerking van Bolkestijn ook gemist?

Tenslotte ben ik het wel met je eens dat ook mensen en organisaties die positief tegenover Israël staan kritiek moeten uiten wanneer dit op zijn plaats is. Israël is zeker niet perfect, en ook het Israëlische leger maakt (net als elk leger) fouten.

Tony schreef:
Fop schreef: In wat voor wereld leef je als je in het geheel niet hebt meegekregen dat antisemitisme in Europa anno 2011 hoofdzakelijk afkomstig is van islamitische immigranten. Of heb je de opmerking van Bolkestijn ook gemist?

Nee, voordat de immigranten in de jaren '50 hierheen kwamen was er absoluut geen antisemitisme in Nederland. Dat vanuit Nederland 110.000 joden zijn gedeporteerd, 75% van de totale bevolkingsgroep, het hoogste percentage in West-Europa, zonder noemenswaardige weerstand, vergeten we maar even. Wat is het fijn om migranten slechter neer te zetten dan jezelf. Het is een stel inferieure wezens, die buitenlanders.

Fop schreef:
Tony schreef: Nee, voordat de immigranten in de jaren '50 hierheen kwamen was er absoluut geen antisemitisme in Nederland. Dat vanuit Nederland 110.000 joden zijn gedeporteerd, 75% van de totale bevolkingsgroep, het hoogste percentage in West-Europa, zonder noemenswaardige weerstand, vergeten we maar even. Wat is het fijn om migranten slechter neer te zetten dan jezelf. Het is een stel inferieure wezens, die buitenlanders.

Mogen we dan geen opmerkingen maken over antisemitisme onder islamitische immigranten omdat 70 jaar geleden Nederlandse ambtenaren hebben meegewerkt aan de deportatie van de joden? Lijkt me raar.

Europa heeft een schandelijke geschiedenis qua antisemitisme (waar we ons diep voor moeten schamen) maar anno 2011 is het niet europa, maar de islamitische wereld waar het antisemitisme hoogtij viert. En islamitische immigranten die naar Europa emigreren nemen dat mee. Dat is gewoon een feit.

Dit soort opmerkingen:
"Wat is het fijn om migranten slechter neer te zetten dan jezelf" en "Het is een stel inferieure wezens, die buitenlanders", geven w.m.b. geen pas. Iets minder emotie, en iets meer ratio graag.

Tony schreef: @Fop, het is niet bedoeld als emotionele reactie, maar als relativering van het fenomeen. Je hebt gelijk dat antisemitisme onder immigranten moet worden bestreden, maar het lijkt voor rechts (voor jou) de zoveelste stok om ze mee te slaan, mede omdat je het allemaal lekker algemeen stelt: 'de islamitische wereld', 'de immigranten' en het is volgens jou 'gewoon een feit'.

Hier kunnen we verder praten over het moderne antisemitisme. Ik heb het artikel zelf niet gelezen, maar als CvI meent dat het huidige antisemitisme mee is gebracht door immigranten, slaan ze de plank behoorlijk mis. Antisemitisme was er allang voor de instroom van moslim-migranten in NL. We willen het meestal liever niet horen, maar rond de eeuwwisseling en in het interbellum was antisemitisme behoorlijk gemeengoed in Europa. Na de Tweede Wereldoorlog is het een randverschijnsel geworden van rechts-radicale groepen. De rest van Europa wentelt zich in een collectief schuldgevoel. Een club als CvI gaat nog weer een stapje verder en interpreteert 1948 als element in de eindtijd.

Dit neemt niet weg dat het 'moderne' antisemitisme zich vooral uit onder moslims. Niet per se in NL, maar wel in het Midden-Oosten. Denk aan de haatfilmpjes waarmee de Palestijnen hun kinderen opvoeden. Denk aan Iran dat allerlei antisemitische onzin uitbraakt. Zelf koppel ik het huidige antisemitisme aan anti-amerikanisme, aan haat jegens Israël en wie dat land ondersteunen. Met soms hele terechte oorzaken.

Fop schreef:
martiennap schreef: Een onderdeel van de missie van de NEM is de christenen in Nederland bekend maken met de Joodse wortels van hun geloof.

Lees je mee Rolf H?

Omdat ik niet meer mag reageren op dat andere topic, maar even hier.
Het christelijk geloof heeft overduidelijk wortels, en als je dacht dat ik dat ooit ontkend hebt wil ik die indruk graag wegnemen. Jezus was een jood, opgegroeid in een joods land met joodse wetten en gebruiken.

Dat is allemaal wat anders om daaruit af te leiden dat de joodse cultuur (an sich) een stempel heeft achtergelaten op de Westerse cultuur. En dat daarom christenen hard hun best moeten doen de 'joods-christelijke' cultuur te verdedigen.
Joods-christelijke is een politieke term (geworden). Populistische partijen gebruiken deze term als een verkapt nationalisme, waarin alles weer moet worden zoals het vroeger was. Terwijl de geschiedenis wel uitwijst dat nationalisme het slechtste in de mens naar boven heeft gebracht.

Helemaal eens met Flor is!

Inmiddels het artikel van Gerstenfeld gelezen. Ik moet het hierin toch met Fop eens zijn, ik kan voor grote lijnen meegaan met het artikel. Gerstenfeld zegt niet dat het antisemitisme met islamitsche immigranten naar West-Europa gekomen is, dat zou absurd zijn (hij behandelt immers ook Mälmo). Wel zegt hij dat de voornaamste oorzaak dat joden zich wel eens minder op hun gemak voelen, ligt bij de discriminatie uit islamitische - en om het beestje maar bij de naam te noemen - Marokkaanse hoek. Dan ben ik niet degene die zegt dat we onze ogen daarvoor maar moeten sluiten uit politiek correcte cultuur-relativistische overwegingen.

Helemaal mee eens Harm.

En Gerstenfeld heeft dus ook dat boek geschreven: 'Het verval, joden in een stuurloos Nederland', waarbij Frits Bolkestein de opmerking maakte dat als zodanig herkenbare joden beter zouden kunnen emigreren naar Israël of Amerika omdat hun toekomst in Europa niet veilig is. En ik vond het eerlijk gezegd behoorlijk schokkend om te lezen dat joden in de Zweedse stad Malmo de stad al jaren ontvluchten vanwege de grote groep islamitische immigranten. Als dan niet alle alarmbellen gaan rinkelen weet ik niet wanneer dat wel gebeurd. Extra tragisch is natuurlijk dat Zweden hét voorbeeld is van de multiculturele, tolerante, Europese verzorgingsstaat.

Een bespreking van het boek vindt je hier:

http://www.joost-niemoller.nl/2010/12/i ... nederland/
Tony schreef: @Fop, het is niet bedoeld als emotionele reactie, maar als relativering van het fenomeen. Je hebt gelijk dat antisemitisme onder immigranten moet worden bestreden, maar het lijkt voor rechts (voor jou) de zoveelste stok om ze mee te slaan, mede omdat je het allemaal lekker algemeen stelt: 'de islamitische wereld', 'de immigranten' en het is volgens jou 'gewoon een feit'.

ok, maar ik blijf je eerste reactie heel fout vinden, want juist vanwege de Europese geschiedenis met antisemitisme mogen we onze ogen hier niet voor sluiten. Bovendien is inderdaad 'de islamitische wereld' behoorlijk antisemitisch (wel met grote verschillen tussen landen uiteraard) en is het inderdaad 'gewoon een feit' dat islamitische immigranten dat antisemitisme meenemen naar Europa. Tja, links Nederland (en blijkbaar herbsgarden en jij) hebben het hier maar moeilijk mee. Want immigranten zijn zielig, en kritiek op de multiculturele samenleving is 'rechts'..

Er mag wel wat meer geouwehoerd of gedisussieerd worden op het forum!
Leuke bezigheid om tijdens het studeren te kijken of er nog interessante, oude topics bestaan.
Ik zag dit topic en hoewel ik CVI niet anders ken dan een visuele beperking, vind ik het antisemitisme wel interessant en vooral het waarom van pro- of anti-Israel zijn.

Hoewel Israel en de VS vaak grote vriendjes zijn, kreeg ik het idee dat het tussen Obama en Netanyahu niet bepaald dikke mik was. Israel is vanaf de oorlog van 1967 nonstop bezig nederzettingen te bouwen, vooral op de westerlijke Jordaanoever; gebied dat de Palestijnen ook claimen. Als er in de VN gestemd werd over deze controversiële politiek, gebruikte de VS vaak haar veto om Israel te kunnen beschermen. Obama onthield zich echter van stemmen, waardoor er een resolutie is aangenomen in de VN Veiligheidsraad dat een einde moet maken aan het bouwen van de nederzettingen. Niet dat Israel zich er iets van aantrekt, maargoed.

Trump is juist heel sterk pro-Israel, waardoor Netanyahu vast wel weer rustig door kan gaan met het bouwen van de nederzettingen. Dit bemoeilijkt het vredesproces enorm en daarom lijkt me het een erg slechte zaak. Eerlijk gezegd snap ik niet waarom de VS Israel altijd steunt, hebben ze daar zelf baat bij? Of is er gewoon een grote club Joodse lobbyisten in Amerika?

Ik heb er verder niet veel verstand van. Daarom ben ik benieuwd of er GSV'ers zijn die anti- of pro-Israel zijn en hun mening hierover willen geven.

Bij mijn weten is een groot deel van de rijkste Amerikanen Joods. Veel geld en veel invloed in de politiek.

Ik heb er verder niet veel verstand van. Daarom ben ik benieuwd of er GSV'ers zijn die anti- of pro-Israel zijn en hun mening hierover willen geven.

Geen uitgesproken mening hierover, maar wel net iets over gelezen. In de jaren '70 was het bij de GSV iig een hot topic. De vraag was dan of het Joodse volk nog steeds Gods 'uitverkorenen' waren, of dat de kerk die plaats heeft ingenomen (vervangingsleer).

In de tijd dat de GSV werd opgericht steunde de EO bijv. Israel (terwijl andere media juist negatiever werden), en al helemaal na de Jom Kippoeroorlog. Daardoor begonnen evangelische mensen te denken de eindtijd was aangebroken en dat Israel daar een sleutelrol in zou spelen. En die evangelischen beïnvloedden weer de gereformeerde mensen etc.

Tegenwoordig spelen theologische argumenten niet echt een rol geloof ik. Maar wat dus net zo goed speelt is de gun-factor nadat Joden weer eens worden onderdrukt ergens.

Joashakvoort

Het boekje 'het zijn net mensen' van Joris Luyendijk is wel relevant voor wie meer wil weten. Niet alleen wat betreft Israël maar over onze hele beeldvorming van het midden oosten. Al een beetje verouderd maar dit is een filmpje van een goede discussie tussen twee academici over Palestina. Beetje droog door een heleboel historische feiten maar daardoor ook zeer verhelderend. link

Anne-Marie schreef:

...
Eerlijk gezegd snap ik niet waarom de VS Israel altijd steunt, hebben ze daar zelf baat bij? Of is er gewoon een grote club Joodse lobbyisten in Amerika?
...

Volgens mij ligt dit aan dat de VS altijd en overal bondgenoten en gelijkgestemden zoekt om invloed of veiligheid te garanderen. Steeds meer steun van andere landen voor de VS valt weg omdat bijvoorbeeld de dankbaarheid voor de hulp in de tweede wereldoorlog langzaam verdwijnt. Daarnaast denkt de VS vooral aan zichzelf en het eigen belang.

Het midden oosten was 30 jaar geleden lang niet zo anti VS als tegenwoordig. Juist Iran was een grote bondgenoot van de VS. Veel van de landen in het midden oosten hebben altijd een fragiele stabiliteit gekend door teveel verschillende machthebbers.

Tegenwoordig is Israël de laatste pro-Amerikaanse staat in het midden oosten en de laatste bondgenoot van de VS in een grote chaos. Saudi-Arabië vind de VS wel prima maar hoeft er verder niet zoveel mee te maken te hebben. Egypte is nu ook weggevallen na de revolutie. Daarnaast is Israël ook de enige (dacht ik) democratie in het midden oosten. De VS steunt dus Israël in alles om deze laatste bondgenoot te houden en verder veel inlichtingen te krijgen over landen als Iran en Irak.

Juist Israël schrikt er niet voor terug om fabrieken in Iran te bombarderen waar atoomwapens worden gemaakt. Dit is in de VS heel lastig om erdoor te krijgen. Dus de VS heeft er baat bij dat Israël een beetje als bliksemafleider dient en de hete kolen uit het vuur haalt.

Peterheid schreef:

Anne-Marie schreef:

...
Eerlijk gezegd snap ik niet waarom de VS Israel altijd steunt, hebben ze daar zelf baat bij? Of is er gewoon een grote club Joodse lobbyisten in Amerika?
...

Volgens mij ligt dit aan dat de VS altijd en overal bondgenoten en gelijkgestemden zoekt om invloed of veiligheid te garanderen...

Tegenwoordig is Israël de laatste pro-Amerikaanse staat in het midden oosten en de laatste bondgenoot van de VS in een grote chaos. Saudi-Arabië vind de VS wel prima maar hoeft er verder niet zoveel mee te maken te hebben.

Wat AM, Yntse en Peter inderdaad zeggen. Maar vergeet ook vooral niet de militaire capaciteit van Israël en de verdenking van het bezitten van atoombommen. Daarnaast heeft Israël ook nog eens het Non-Proliferation-Treaty niet ondertekend, wat dus betekent dat het land niet alleen atoombommen 'heeft', maar ook betekent dat ze vredige samenwerking/ontmanteling niet per se ondersteunen.

Daarnaast heeft Israël een zeer sterk leger; de dienstplicht zorgt voor een groot aantal parate mankrachten en goed materieel. Kijk maar naar de 6-daagse oorlog waar het dus in zes dagen Egypte, Jordanië en Syrië allemaal wist te verslaan. Voor de VS dus nog meer reden om Israël te vriend te houden.

Of Palestina een eigen staat moet worden heb ik niet een uitgesproken mening, maar ik neig naar wel, kijkende naar de historische ontwikkeling van het conflict. Het land was oorspronkelijk van de Arabieren, is vervolgens bezet door Ottomanen en de Britten. De Britten, in de hoop meer support te krijgen van de Joden tijdens verkiezingstijd, beloofden de Zionisten een eigen staat in Israël. Dit gebeurde. Door de groeiende migratiestroom van Joden uit Europa naar Palestina in deze periode ontstond er meer spanning tussen de twee groepen en heeft GB (en later de VN) besloten het gebied op te delen. Dat werkte niet; Israël begon nederzettingen te bouwen in Palestijns gebied, de PLO begon Israël weer aan te vallen, moeilijkmoeilijk allemaal. Nu is het vooral een kwestie van erkenning van elkaars staten. Zolang Israël (en de wereld) Palestina niet erkent, bouwen ze nederzettingen op eigen gebied en dat mag natuurlijk gewoon. Maar feit blijft dat het land oorspronkelijk van de Arabieren was, dat de Zionisten een eigen staat wilden, en door de Britten als verkiezingsbelofte hen is gegeven in een gebied wat de Britten op dat moment bezetten.

Daarnaast denk ik ook dat het erkennen van Palestina veel meer vrede in de regio zal brengen. Echter, er zijn zoveel zaken die daarvoor eerst moeten worden opgelost, zoals de nederzettingen, toegang tot water, Palestijnse vluchtelingen die willen terugkeren, hoe het moet met Jeruzalem, en het vetorecht van de VS binnen de VN, dat twee onafhankelijke staten bijna een onmogelijke oplossing lijkt te zijn.

De kracht van het Israëlische leger is toch grotendeels te danken aan Amerikaanse steun door geld en materiaal? Dus dat is verkeerd om geredeneerd, wat mij betreft.

Yntse schreef:

De kracht van het Israëlische leger is toch grotendeels te danken aan Amerikaanse steun door geld en materiaal? Dus dat is verkeerd om geredeneerd, wat mij betreft.

Nee hoor, Amerika heeft helemaal niet geholpen met de Zesdaagse Oorlog. En trouwens ook niet met de Suezcrisis, de Onafhankelijkheidsoorlog en nog een hoop oorlogen waaarin Israël het telkens weer presteert meerdere landen van zich af te houden.

Natuurlijk krijgen ze wel geld van rijke Joden in de VS, maar vooral in de beginfase hield de Amerikaanse overheid zich redelijk afzijdig.
IDF zijn gewoon ziek goed.

Hier nog een oud maar wel aardig artikel over het conflict.

Ik suggereer niet dat Amerika heeft meegevochten, maar Amerika deelt wel technologie en verkoopt oud leger materiaal aan Israël. Verder dus ook dat het geld van rijke joden die kant op gaat.

Yntse schreef:

Ik suggereer niet dat Amerika heeft meegevochten,

Ik suggereer ook niet dat jij dat suggereert.

maar Amerika deelt wel technologie en verkoopt oud leger materiaal aan Israël.

Toen dus nog niet.

Bedankt voor de interessante reacties. Ik vind het oorspronkelijke idee van de VN met een scheiding van staten wel een goeie en het lijkt me ook het meest rechtvaardig. De Joden moesten toch als geen ander weten hoe het is om vluchteling te zijn. Na de de oorlog van 1948 waren er bijvoorbeeld bijna 1 miljoen Palestijnse vluchtelingen, omdat Israel ze met harde hand het land uit werkte. Daarna gingen er mooi Joodse immigranten in hun huizen wonen en zaten de Palestijnen opgescheept in vluchtelingenkampen. Ik snap heel goed dat de PLO en later Hamas toen geweld gingen gebruiken tegen het onrecht dat ze werd aangedaan.

Het was uiteraard niet slim van de Arabieren om na het besluit van de scheiding van staten Israel massaal aan te vallen, terwijl ze met z'n allen bij elkaar zelfs minder mankracht hadden en de IDF bovendien ontzettend goed getraind zijn. Maar mag Israel zich dan daarna gewoon al die gebieden 'toe-eigenen' terwijl die eigenlijk niet van haar zijn?