Roell

'Mens ontstond door koken'

AMSTERDAM - De mens heeft in het verre verleden afstand genomen van de apen, doordat hij leerde koken.
Voedsel bereiden werd mogelijk, nadat de mens het vuur had ontdekt en zo in de gelegenheid was gekomen om te koken.
Dat heeft een fundamentele verandering van de anatomie van de mens en zijn hersenen tot gevolg gehad.

Nieuwe kijk
Hoogleraar biologische antropologie Richard Wrangham van de universiteit van Harvard (Verenigde Staten) heeft wetenschappers over de hele wereld verrast met deze nieuwe kijk op het ontstaan van de mens.
Maandag verschijnt bij uitgeverij Nieuw Amsterdam zijn boek Koken - over de oorsprong van de mens, waarin hij zijn theorie uiteen zet.

Chimpansees
Wrangham was een student van dame Jane Goodall, die wereldberoemd is geworden met haar chimpanseeonderzoek in Kenia en Tanzania.
Wrangham bestudeert het gedrag van chimpansees in Oeganda. Hij heeft meermalen een periode als aap onder de apen geleefd. Toen at hij onder andere hetzelfde als de chimpansees. Daardoor is hij tot zijn inzichten over het ontstaan van de mens gekomen.

Krachtiger
Wrangham stelt dat de mens zijn verzamelde voedsel nuttiger kon gebruiken, nadat het vuur was ontdekt. Sommige voedingsmiddelen zijn alleen gekookt verteerbaar.
De mens profiteerde ook meer van de eiwitten in vlees, nadat was ontdekt dat dat kon worden gebraden of gekookt. Daardoor ontwikkelde de mens zich krachtiger dan zijn soortgenoot de aap.

Groepsverband
Doordat de mens kampvuren aanlegde en maaltijden gezamenlijk bereidde en opat, ontstond bovendien het huishouden als samenlevingsvorm.
Dat groepsverband was ook nuttig tegen gevaren die de mens bedreigden. Het zorgen voor elkaar en het groepsleven hebben de intelligentie van de mens doen evolueren, aldus de bioloog. Volgens wetenschappers lijken zijn inzichten overtuigend te zijn.

Uitgegeven: 6 mei 2009 13:06
Laatst gewijzigd: 6 mei 2009 13:34


Dit is te hilarisch om je te onthouden. Ik snap werkelijk niet dat de wetenschappers die genoemd worden aan het eind van dit artikel deze titel krijgen toebedeeld. Dit is toch één groot broodje aap verhaal, waar moet het heen met de wetenschap als een dergelijk kulverhaal al wordt geloofd?
(of ben ik nu zelf heel kortzichtig...)

Moah. Ik geloof het zelf niet, maar het klinkt best plausibel als je uitgaat van het bestaan van macro-evolutie.

Atheïstische wetenschappers willen perse de puzzel oplossen vanuit evolutie. Zelf weten. Dan zul je ook met dit soort theorieën moeten komen. Laat ik het zo zeggen. Stel je voor dat iedereen geloofde dat 1 + 1 = 3. Dan kun je ook niet anders dan aannemen dat 2 + 5 = 8. Binnen de overkoepelende naar mijn idee onjuiste evolutietheorie vind ik dit een heel logisch verhaal.

he roel weet je zeker dat het om koken ging en niet om roken?

'Mens ontstond door roken'

De Zuid-Afrikaanse dierentuin Bloemfontein wil dat inwoner Charlie per direct stopt met roken. De chimpansee zou de slechte gewoonte hebben overgenomen van bezoekers. Die gooien geregeld sigaretten door de tralies naar de aap toe.

"Veel mensen vinden het grappig om een chimpansee te zien roken. Maar de gewoonte van Charlie is uiterst verderfelijk voor zijn gezondheid", zo vertelt een een woordvoerder van de dierentuin. Bezoekers worden nu dan ook verzocht een handje mee te helpen en Charlie niet meer te voorzien van sigaretten. Op die manier moet de aap wel stoppen met roken.

Charlie lijkt overigens te weten dat hij niet mag roken. Zo verstopt hij volgens de woordvoerder de rookwaren als er verzorgers langskomen. "Hij gedraagt zich echt als een ondeugende scholier."

http://frontpage.fok.nl/nieuws/53428

Helemaal mee eens Roel. Dit heeft weinig meer met wetenschap te maken. Maarja, als je gelooft dat de mens een ontwikkelde aap is dan vindt je dit soort giswerk waarschijnlijk ook geloofwaardig.

Na het koken werden de apen meestal moe en gooiden ze uit verveling rot fruit in een pan. De dampen uit de pan vingen ze voor de grap op en ze vonden uit hoe je een hoger alcoholpercentage kreeg als je rot fruit ging destilleren: Het borrelen ontstond. Hierdoor werden de apen arrogant en distantieerden ze zich van de andere levende wezens.

Fop schreef: Helemaal mee eens Roel. Dit heeft weinig meer met wetenschap te maken. Maarja, als je gelooft dat de mens een ontwikkelde aap is dan vindt je dit soort giswerk waarschijnlijk ook geloofwaardig.

Dat is ongeveer wat ik bedoel.

Vriend Niels

Zijn mensen die niet kunnen koken dan ook per definitie apen?

Ik snap 'die evolutionisten' nooit helemaal. Voor allerlei fenomenen in het dagelijks leven wordt een of andere vaak grotendeels onbewijsbare verklaring gezocht. Vervolgens wordt dit gepresenteerd als zijnde de waarheid. Zelfs lui als Dawkins maken zich hier schuldig aan, waar ik toch echt meer van verwacht had. Kan iemand me uitleggen waarom deze mensen hier zo'n behoefte aan hebben? In de geschiedwetenschap noemen we zoiets een 'speculatieve geschiedfilosofie'. Niet meer, niet minder.

N.B. Steendam

Het klinkt niet geheel onlogisch dat het koken van voedsel vergaande voordelen met zich brengt. Dat zo'n man als een zonderling overkomt en bijna alle ontwikkelingen ophangt aan één verandering vergeef ik hem wel, dat soort mensen heb je onder aanhangers van welke theorie of religie dan ook.

Roel, ga alsjeblieft een meisje zoeken die ook leuke topic-titels kan verzinnen - het zou zonde zijn als zo'n mutatie verloren zou gaan.

Wat een bizar slecht stukje populaire wetenschapsjournalistiek zeg. Dat Nu.nl durft te beweren dat volgens wetenschappers zijn inzichten overtuigend zijn is gewoonweg schaamteloos. Zelfs via Wikipedia kan je erachter komen dat zijn ideeën absoluut niet mainstream zijn. Maar ja, het is weer een leuk stukje voor op de voorpagina...

N.B. Steendam schreef: Het klinkt niet geheel onlogisch dat het koken van voedsel vergaande voordelen met zich brengt. Dat zo'n man als een zonderling overkomt en bijna alle ontwikkelingen ophangt aan één verandering vergeef ik hem wel, dat soort mensen heb je onder aanhangers van welke theorie of religie dan ook.

Ik heb ook niet gezegd dat het onlogisch was of iets in die trant, er zit juist heel veel logica in. Maar zelfs binnen het kader van het evolutionisme blijft het een speculatief verhaal. Fantaseren is nooit mis, Freud deed het ook al met zijn Oedipus-complex, maar er vervolgens ook maar enige waarheid aan toekennen is je reinste zelfverloochening. Helemaal wanneer zulke 'verklaringen' andere argumenten gaan dienen. Men poogt bijv. al geruime tijd het fenomeen van (neiging tot) religie te verklaren en doet daarbij aannames die het fenomeen geen recht doet. Een verklaring zou bijvoorbeeld zijn de samenbindende factor van religie. Dat religie een samenbindend iets is, is duidelijk zichtbaar. Dat betekent echter nog niet dat het de reden is dat er überhaupt religies zijn... dat is al veel te veel gebaseerd op vooraannames over religie en alles wat er mee samenhangt.

Roel, ga alsjeblieft een meisje zoeken die ook leuke topic-titels kan verzinnen - het zou zonde zijn als zo'n mutatie verloren zou gaan.

Amen!

Ursa schreef:
Roel, ga alsjeblieft een meisje zoeken die ook leuke topic-titels kan verzinnen - het zou zonde zijn als zo'n mutatie verloren zou gaan.

Amen!

Nou die hint is in ieder geval duidelijk, ik zal voort maken! ;)

Mooi dat je dit verhaal post Roell. Ik wil toch even reageren.

Roell schreef: Dit is te hilarisch om je te onthouden. Ik snap werkelijk niet dat de wetenschappers die genoemd worden aan het eind van dit artikel deze titel krijgen toebedeeld. Dit is toch één groot broodje aap verhaal, waar moet het heen met de wetenschap als een dergelijk kulverhaal al wordt geloofd? (of ben ik nu zelf heel kortzichtig...)

Ik denk dat je toch al te snel van stapel loopt als je dit een broodje aap verhaal of een kulverhaal vindt. Dat noem ik, zoals je zelf al zegt, kortzichtig.
Heb je ook argumenten op het niveau van de wetenschapper, Roell? Kun je zijn theorie falsifiëren? Hoewel dit laatste lastig is bij deze vorm van wetenschap, is het daadwerkelijk wel mogelijk. Gezien jouw forse uitspraken heb jij zeker erg veel kennis van de evolutionaire biologie en evolutionaire religie. Je vergeet alleen met een betere theorie te komen. Kun je die nog even posten?

Ik ben het dan ook volledig eens met HenQ, die zegt dat je moet kijken vanuit welke achtergrondgedachte deze theorie is bedacht. Het is moeilijk om met religieus-gevoedde uitspraken een wetenschappelijke theorie te bestrijden. Wees daarin dan ook kritisch.

Ik denk dat in bovenstaand verhaal er juist een behoorlijk plausibel verhaal wordt neergezet, waarin duidelijk een wetenschappelijke verklaring wordt gezocht in de zoektocht naar het ontstaan van de mens. Dat bepaalde mensen hier die claim niet goed aankunnen zegt denk ik meer over die mensen dan over het briljant gevonden idee van desbetreffende wetenschapper. Het is natuurlijk prima om een tegendraads idee te poneren, het gaat echter om de argumentatie binnen zijn vakgebied. Dat doet deze wetenschapper erg goed.

@ Homgoa
Het is m.i. volledig logisch dat er binnen de wetenschap een verklaring tot religie wordt gezocht. Het is bijzonder interessant waardoor het komt dat mensen millennia lang in goden geloven. Hoe komt dat? Kun jij daar een pasklaar antwoord op geven? Ik vraag het me af. Daarom is onderzoek nodig. Als je binnen deze tak van onderzoek kijkt dan is er een groot verschil van opvatting over hoe godsdienst tot mensen is gekomen. Neem alleen al de 'adaptationists' en de 'by-product-theorists' met hun boeiende opvatting over de evolutie van religie.
Ik denk dat het daar uiteindelijk ook over gaat. Hoe heeft religie zich ontwikkeld.

Dat er een bepaalde vorm van speculatie om de hoek komt kijken is evident. Maar zolang het logisch steekhoudend is, is het prima. Ik zou mijn handen niet willen branden aan de beschuldiging van Homgoa dit speculatieve geschiedfilosofie te noemen. Dit is evolutionair antropologisch-biologische wetenschap. Analyse op basis van gegevens (in dit geval leven bij apen) en daar een consistente theorie uit abstraheren. Op het niveau van evolutionaire ontwikkeling en antropologische evolutie zit er in bovenstaande theorie een aardig logische redenatie.
Maar goed, gezien de uitspraken op dit forum zijn er tal van mensen die betere ideeën hebben. Ik ben benieuwd.

Ik zie trouwens niet in waarom deze wetenschappers meteen atheïsten moeten worden genoemd. Niet iedereen die een bepaalde vorm van evolutietheorie (of helemaal) uitdraagt is een atheïst.

Ik denk dat mensen hier dit verhaal veel te makkelijk opzij zetten als zijnde onzin. Probeer je geest open te houden voor nieuwe frisse input. Bovendien wordt bovenstaande pas erg interessant als je je er een beetje in verdiept.

Mooie reactie Hans. Met de vraag die aan het einde van mijn bericht staat waarin ik vraag of ik kortzichtig ben, wil ik aangeven dat ik geen expert ben op dit gebied. Je reageert vervolgens toch prikkelend door aan te geven dat ik vast een expert ben en vast wel een mooie theorie klaar heb liggen op het niveau van desbetreffende wetenschapper. Laat ik daarin duidelijk zijn, ik bezit de bescheidenheid te stellen dat ik geen expert ben op het gebied van biologie van de aap noch op het gebied van evolutie. Je kunt nu heel kritisch stellen, wat heb ik dan te melden? Hierop wil ik vast zeggen dat ik dit een intrigerend verhaal vind en zeer benieuwd ben naar reacties van verenigingsleden hierop. Daarbij laat ik ook mijn eigen gedachten gaan over dit onderwerp.

De mens wordt gezien als aapsoort, als soortgenoot. Dit is iets waar ik sowieso mijn vraagtekens bij zet. Maar los daarvan zie ik niet voor me dat een aap, want de mens was destijds een aapsoort, een vuursteen ziet en nog een andere vuursteen die op elkaar slaat en er brand ontstaat. Vervolgens vindt hij dit behaaglijk en komt hij op het idee er voedsel boven te houden met een stok. (de stok is van belang aangezien de aap zelf niet dicht bij het vuur kan komen, want dan brandt hij zich)
Wat er aan de stok zit gaat hij opeten en dat bevalt hem goed. Vervolgens komen andere apen er bij en gaan gezellig mee-eten door allemaal een spies boven het vuur te hangen. Op een gegeven moment maakt een andere creatieve aap een pannetje van klei en gooit hier wat water in en een aardappel, vanaf toen werden er aardappels gegeten. De groep met apen wordt groter en er ontstaat een hechte band tussen de apen en zo is uiteindelijk ook het huishouden als samenlevingsvorm ontstaan.

Ik heb het verhaal misschien ietwat levendiger geschreven dat in het artikel, maar dat om het, naar mijn mening, ridicule van deze theorie weer te geven. Dit alles komt op mij speculatief over. Toen ik begon met typen vond ik het, in het in begin, nog aardig plausibel. Apen zijn geen domme dieren en als ze eenmaal doorhebben dat je door twee vuurstenen en wat droog hooi een vuur kan maken, geloof ik wel dat ze dit onthouden en vaker kunnen doen. Maar volgens mij zijn apen wilde dieren en ik ken geen enkel dier dat van vuur houdt, volgens mij apen ook niet. (maar dat is natuurlijk een aanname van mijn kant)
Daarnaast heb ik zelf nog nooit een aap iets in die trant zien doen. (uiteraard heb ik geen jaren in het bos tussen de apen gezeten, maar misschien heeft mister Wrangham hier wel ervaring mee)
Waarom zien we vandaag de dag geen apen meer vuur maken, waarom zou het alleen zolang geleden zijn voorgekomen? Dit is een soortgelijke vraag als waarom er vroeger alleen sprake was van rassenevolutie en waarom zien we dit vandaag de dag niet meer? (en het argument dat evolutie van soorten miljoenen jaren duurt vind ik daarin flauwekul, aangezien het proces ook een miljoen jaar geleden in gang kan zijn gezet) Dit vind ik persoonlijk echt een grote leegte in de ganse evolutietheorie.

Je geeft aan dat je bij het bespreken van een dergelijke theorie kritisch moet zijn, voornamelijk naar de invloed die religie heeft op het beeld dat je ergens van hebt. Daar ben ik het mee eens. Maar met mijn geloof buiten beschouwing gelaten, zoals hierboven, vind ik het een speculatief verhaal en als je alles maar moet ontkrachten voordat een theorie van zijn voetstuk valt, dan publiceer ik morgen een theorie over dat er in een andere universum vliegende schotels te zien zijn net als in startrek. Ik verwacht van een wetenschapper ook wel enige mate van kritisch denken voordat een theorie wordt aangenomen. (en natuurlijk geldt datzelfde ook voor het verwerpen van een theorie, dus ik zou mij misschien meer moeten inlezen op dit gebied, zoals je aangeeft)

Zoals je weet geloof ik in de God van de bijbel en aangezien je vraagt naar mijn visie geef ik die hier. Ik denk dat er een God is die de wereld heeft gemaakt en ook mensen en dieren heeft gemaakt. De mens heeft zelf op den duur vuur uitgevonden en heeft dit weten te beheersen. Een volgende stap is dat ze boven het vuur eten gingen roosteren, alé, dat komt op mij zeer plausibel over. Hierdoor kreeg de mens meer en betere voedingstoffen en werden ze gezonder en ouder en kregen ze wellicht beter ontwikkelde hersenen. Zo is het zoals ik het nu zie.

JWJ schreef: Je vergeet alleen met een betere theorie te komen. Kun je die nog even posten?

Je hoeft niet zelf met een alternatieve theorie te komen om een bestaande theorie te bekritiseren/ naar rijk der fabelen te verwijzen.

Dit is ook de reden dat de evolutietheorie algemeen gangbaar is: het is het enige wetenschappelijke model waarmee in de biologie gewerkt kan worden. Maar dat er geen alternatief is wil niet zeggen dat de theorie plausibel is.

JWJ schreef: Het is moeilijk om met religieus-gevoedde uitspraken een wetenschappelijke theorie te bestrijden. Wees daarin dan ook kritisch.

Is een gezonde scepsis t.a.v. dit soort gezwam in de ruimte per definitie religieus gevoed?

JWJ schreef: Ik denk dat in bovenstaand verhaal er juist een behoorlijk plausibel verhaal wordt neergezet, waarin duidelijk een wetenschappelijke verklaring wordt gezocht in de zoektocht naar het ontstaan van de mens. Dat bepaalde mensen hier die claim niet goed aankunnen zegt denk ik meer over die mensen dan over het briljant gevonden idee van desbetreffende wetenschapper. Het is natuurlijk prima om een tegendraads idee te poneren, het gaat echter om de argumentatie binnen zijn vakgebied. Dat doet deze wetenschapper erg goed.

Iets kritischer mag wel Hans. Er wordt idd gezocht naar een wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van de mens. De verklaring is alleen niet erg wetenschappelijk, niet te bewijzen en hooguit leuk gevonden.

JWJ schreef: Dit is evolutionair antropologisch-biologische wetenschap. Analyse op basis van gegevens (in dit geval leven bij apen) en daar een consistente theorie uit abstraheren. Op het niveau van evolutionaire ontwikkeling en antropologische evolutie zit er in bovenstaande theorie een aardig logische redenatie.

Een analyse op basis van gegevens uit het leven van apen en daar een consistente theorie uit abstraheren? Klinkt spannend, maar ik heb nog nooit een groep apen zien barbecueën, tenzij je vind dat regio drie uit apen bestaat. Het is volledig uit de lucht gegrepen Hans, maar als je gelooft in een evolutie van aap tot mens dan is het vast een logische redenering.

Ik kan het niet laten om ook een beetje tegengas te geven hier. Hans, in jouw post kan ik me goed vinden al mag het misschien iets minder overdreven ;)
Ik vind het verbazend dat er gereageerd wordt met woorden als belachelijk en ridicuul. Toen ik het verhaaltje van Roel over de apen en het vuur las, vond ik het echt zo gek nog niet... Het is meer hoe je het omschrijft dat het ridicuul maakt, maar dan ken ik meer verhaaltjes!
Dat je geen apen vuur hebt zien maken, vind ik een beetje kort door de bocht, want wanneer zie jij apen? Het hele idee van 'ik wil het zelf zien' is sowieso wel een beetje vreemd als je zelf het scheppingsverhaal gelooft...
Bovendien denk ik dat als een wetenschapper iets publiceert er wel eerst 100x naar gekeken wordt of het plausibel is. Dus om het meteen gezwam in de ruimte te noemen... Verder denk ik ook dat deze prof. het boek juist uitgeeft om reacties terug te ontvangen! In mijn idee heeft het dus alles met wetenschap te maken.
Verder wordt het idee dat de mens van de aap afstamt belachelijk genoemd. Ik zie hier niks anders achter dan dat het gezegd wordt met een religieuze (of arrogante) achtergrond. Natuurlijk is het een bijzondere theorie die niet totaal bewezen is, maar ik vind het een wel logische gedachtengang als je niet gelooft in een almachtige God die poef mensen schiep. Ga maar es een half uurtje voor de apenkooi zitten, dan begrijp je wel wat ik bedoel.
Tot zo ver even, misschien dekt deze reactie niet de hele lading en heb ik te weinig moeilijke woorden gebruikt, maar dat zien we dan wel weer ;)

Fop schreef: Klinkt spannend, maar ik heb nog nooit een groep apen zien barbecueën, tenzij je vind dat regio drie uit apen bestaat.

Missing link gevonden! :lol:

Inhoudelijke reactie volgt later (dit weekend).

Alvast een blog dat ik eerder op Hyves :oops: geplaatst heb waarin mijn standpunt wat duidelijker naar voren komt:

Evolutie =/= evolutionisme Ik dacht, laat ik eens een paar gedachten op het web zetten, misschien zwerft er hier en daar nog wat intellect rond dat mij verbetert. In het stuk hieronder wil ik wat helderheid bieden door onderscheid te maken tussen de wetenschappelijke theorie van evolutie en het evolutionisme, m.i. een ideologie. Dit is niet alleen nuttig maar ook nodig, aangezien beiden nog wel eens verward worden. De theorie van evolutie doet onderzoek naar de ontwikkeling van soorten. De stelling van micro-evolutie, d.w.z. het gegeven dat soorten zich aanpassen aan hun omgeving, is grotendeels bewezen. Daarnaast zijn er sterke aanwijzingen voor macro-evolutie, het gradueel ontwikkelen van soorten over het verloop van miljoenen jaren. Daarbij gaat het om soorten die zo erg veranderen dat ze een 'nieuwe' soort genoemd kunnen worden. De theorie stelt dat al het leven op aarde gradueel ontstaan is uit eencellige organismen. Deze theorie is volledig gebouwd op empirisch onderzoek naar onder andere aardlagen, fossielen en DNA-structuren. (1) Het evolutionisme, ook wel darwinisme is een ideologie die, zoals de naam al suggereert, gebaseerd is op de evolutietheorie. Het verband tussen deze theorie en de ideologie is door meerdere factoren onduidelijk. Het evolutionisme behandelt vragen die opgeroepen worden door de evolutie, zoals: als het leven op aarde geleidelijk ontstaan is, wat is dan de positie van de mens? Of: zegt de evolutietheorie iets over het bestaan van God of Zijn invloed in deze wereld? Deze ideologie bestaat in twee vormen: 1. Het toepassen van begrippen uit de evolutietheorie op de menselijke maatschappij (sociaal darwinisme). De welbekende 'struggle for surfival' en 'surfival of the fittest' werden/worden toegepast op menselijk handelen in verleden of heden. Vergelijkbaar met diersoorten stelde men zich voor dat er een race was tussen verschillende volken. Ook werd/wordt 'ontwikkeling' gezien als een evolutionair proces, d.w.z. elk land zou dezelfde ontwikkeling naar een betere samenleving maken. Het moge duidelijk zijn dat (elementen uit) deze leer inmiddels achterhaald zijn of hun geloofwaardigheid verloren hebben. Voorbeelden daarvan zijn de eugenetica en het 'recht' de evolutie een handje te helpen door 'mindere' volken/groepen/mensen op te ruimen. 2. Op basis van de evolutieleer metafysische (d.w.z. oncontroleerbare) uitspraken doen. Bepaalde menselijke eigenschappen worden bijvoorbeeld verklaard vanuit een evolutionair proces. Het kan hierbij gaan om lichamelijke kenmerken ('vrouwen hebben een breder gezichtsveld om gevaar in de gaten te houden en op te passen, terwijl mannen een scherpere, nauwere blik hebben om te kunnen jagen') of geestelijke kenmerken zoals verliefdheid of geloof ('geloof heeft een sociale functie'). Deze metafysische uitspraken gaan vaak gepaard met een tamelijk interessant 'functie-denken', wat ook weer gebaseerd is op de evolutietheorie. Eigenschappen die immers de soort of de groep helpen overleven of de kans op voortleving vergroten zijn evolutionair gezien 'nuttig'. Het sociaal-darwinisme heeft gelukkig grotendeels afgedaan, aangezien deze gebaseerd is op het idee dat de mens onderhevig is aan evolutie (wat wetenschappelijk klopt) maar een stap verder gaat door te zeggen dat de menselijke maatschappij ook bestiert wordt door evolutionistische aspecten, of sterker nog, dat dat zou moeten! Het is echter de vrijheid van de mens kennis te hebben en te kunnen reflecteren, en zelf invloed te hebben op het evolutieproces. Denk hierbij aan domesticatie, het door menselijk toedoen in leven blijven of uitsterven van diersoorten en de aanpassingen aan onze leefomgeving om ons leven gemakkelijker te maken. De tweede vorm van darwinisme of evolutionisme is tegenwoordig erg populair. Ik ben het er niet mee eens, maar ik gun het zijn plek. De verhouding tussen de evolutietheorie en het evolutionisme is vaak echter onduidelijk, wat zichtbaar is in de uiteenzetting hierboven. Waarom zouden bepaalde menselijke eigenschappen niet verklaard mogen worden uit het evolutionaire proces? Er is echter sprake van enige speculatie. Er worden uitspraken gedaan die best waar zouden kunnen zijn, maar verder niet onderbouwd zijn. Dit geldt zowel als het gaat om een prehistorische man-vrouw verdeling als het 'verklaren' van geestelijke zaken of gedragingen. Men verlaat hiermee het terrein van de wetenschap, in het bijzonder de falsificatie. Gevolg is wel dat uitspraken met een zekere wetenschappelijke allure gebracht worden, gecombineerd met een nutsdenken en niet zelden een theologisch standpunt. Wil ik het evolutionisme een plekje gunnen in het debat, dan zal het zijn ware ideologische veren moeten laten zien. Des te meer respect voor de evolutionist die durft aan te geven dat zijn ideologie een ideologie is. Het debat wordt echter vertroebeld door de claim wetenschappelijk te zijn en daarbij de rationele wetenschap tegenover irrationeel geloof te zetten. Een valse tegenstelling die maar eens opgeheven moet worden, ten behoeve van een serieus debat. Noten: 1. OK, wat wetenschappelijk formuleren betreft ben ik een leek op het gebied van de evolutiebiologie. Als er fouten in staan, iets dat ik me goed voor kan stellen, schroom niet me te corrigeren.

Ik kan het ook niet laten even te reageren op dit topic. Het is een boeiend onderwerp, maar ook een beetje frustrerend, omdat blijkbaar iedereen er verstand van heeft.
Ik ben het, net als Hermen, grotendeels eens met Hans. Het is namelijk niet goed mogelijk zo'n theorie als onzin af te doen. Vooral niet op basis van ANP-berichtje zoals dat op nu.nl wordt neergezet. Dat het nu niet logisch coherent lijkt, komt doordat allerlei denkstappen zijn overgeslagen. Ik vermoed dat de schrijver van het stukje een ander stukje heeft gelezen, en dat verslagen. Meer wordt in ieder geval niet duidelijk uit het stukje.
Wat betreft evolutie en evolutietheorie: ik ben het eigenlijk wel eens met Harm. Evolutie is anders dan evolutionisme, en dat zal ook wel zo blijven. Evolutie is een biologisch begrip/gegeven, waarbij soorten gradueel veranderen, wat zover kan gaan dat sommigen van een soort geen vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen met anderen van die oorspronkelijke soort. Dit wordt dan gezien als nieuwe soort, en men gaat weer over tot de orde van de dag. Dit fenomeen kun je volgen en documenteren, en is verreweg het meest bewezen deel van het evolutionisme.
Dat gaat namelijk verder, en claimt dat je vanuit dit gegeven kan abstraheren dat er een evolutionaire stamboom is, en dat mensen uiteindelijk van de aap afstammen/een gemeenschappelijke voorvader hebben. Het gaat uit van de kracht van waarschijnlijkheid en het vermogen (en verlangen) van de mens om patronen te ontdekken. Dit is een wetenschappelijke theorie die over verschillende disciplines loopt, en daardoor moeilijk te vatten is. Je kunt er wel kritiek op leveren, maar dat is hierdoor erg moeilijk, en wordt bovendien vaak afgeserveerd als niet wetenschappelijk/religieus getint. De vergelijking van Harm met de theorie van Freud is wel grappig, omdat ik bij deze discussie aan Karl Popper moet denken met zijn eis tot falsificatie als demarcatie tussen wetenschap en niet-wetenschap. Kort gezegd komt dat er op neer dat een theorie te falsificeren moet zijn om wetenschappelijk te zijn. Dit heeft weer te maken met dat je vanuit een beperkt aantal singuliere gebeurtenissen niet kan komen tot een algemeen geldende theorie (strict logisch gezien). Popper gebruikt twee voorbeelden van wetenschappelijke theorieën waar hij bezwaar op heeft: de inzichten van Freud, en het evolutiedenken. Beide noemt hij niet-wetenschappelijk omdat ze een theorie zijn die niet dusdanige uitspraken doet die je kan ontkrachten.
Het probleem wat Harm hierboven schetst is denk de kern van de hele discussie: mensen halen de twee theorieën door elkaar, of kunnen niet meer onderscheiden waar de een begint en waar de ander eindigt.
Hier laat ik het eerst maar bij. Ik ben wel benieuwd naar wat jullie er van zeggen...

Het onderscheid dat Harm maakt tussen evolutie en evolutionisme is inderdaad een belangrijk punt. Evolutie is een wetenschappelijk model, evolutionisme is een levensbeschouwelijke kleuring van het wetenschappelijke wereldbeeld.

mazzhijs schreef: Wat betreft evolutie en evolutietheorie: ik ben het eigenlijk wel eens met Harm. Evolutie is anders dan evolutionisme, en dat zal ook wel zo blijven. Evolutie is een biologisch begrip/gegeven, waarbij soorten gradueel veranderen, wat zover kan gaan dat sommigen van een soort geen vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen met anderen van die oorspronkelijke soort. Dit wordt dan gezien als nieuwe soort, en men gaat weer over tot de orde van de dag. Dit fenomeen kun je volgen en documenteren, en is verreweg het meest bewezen deel van het evolutionisme.

Dit is interresant Matthijs. De definitie die je geeft – dat er sprake is van een nieuwe soort als sommigen geen vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen met anderen van de oorspronkelijke soort – lijkt me juist. Maar is dit niet al het punt waarop de evolutietheorie in eng-wetenschappelijke zin niet meer te bewijzen is? Correct me if i’m wrong, maar er is voor zover ik weet geen enkele wetenschapper die het ontstaan van een nieuwe soort heeft kunnen observeren/documenteren.

Harm formuleert het ongeveer hetzelfde als jij doet:

harm schreef: De theorie van evolutie doet onderzoek naar de ontwikkeling van soorten. De stelling van micro-evolutie, d.w.z. het gegeven dat soorten zich aanpassen aan hun omgeving, is grotendeels bewezen. Daarnaast zijn er sterke aanwijzingen voor macro-evolutie, het gradueel ontwikkelen van soorten over het verloop van miljoenen jaren. Daarbij gaat het om soorten die zo erg veranderen dat ze een 'nieuwe' soort genoemd kunnen worden. De theorie stelt dat al het leven op aarde gradueel ontstaan is uit eencellige organismen. Deze theorie is volledig gebouwd op empirisch onderzoek naar onder andere aardlagen, fossielen en DNA-structuren.

Het onderzoek naar aardlagen en fossielen is idd heel empirisch. Je kunt de botten zelf opgraven en waarnemen, en je kunt er vast allerlei herhaalbare experimenten mee doen. De conclusie trekken dat het beest dat je opgegraven hebt andersoortige nakomelingen heeft voortgebracht dan hijzelf is echter een ander verhaal. Het enige dat je met zekerheid kunt zeggen, is dat het beest nu dood is, en niet dat het een overgangsvorm is tussen bv de koe en de walvis. Een fossiel dat je opgraaft in een bepaalde aardlaag kan uberhaupt nooit als ‘bewijs’ dienen voor evolutie. Je kunt dus niet zeggen dat de evolutietheorie volledig gebouwd is op empirisch onderzoek naar aardlagen en fossielen. Hoogstens dat de vondsten die gedaan worden niet in tegenspraak zijn met de aanname/theorie dat het leven op aarde zich over miljoenen jaren heeft ontwikkeld. Wat ik hiermee wil zeggen: macro evolutie is eigenlijk per definitie niet te bewijzen. Het is namelijk altijd: ver weg, en lang geleden... En zo beginnen alle sprookjes.

Karl Popper is trouwens een slimme vent.

Matthijs, het verschil dat je maakt tussen soorten die veranderen, en de mens die een gemeenschappelijke voorouder heeft met de aap snap ik niet echt. Als soorten evolueren tot andere soorten dan is de aap die mens werd toch gewoon een onderdeel van die theorie.

Het verschil tussen evolutie en evolutionisme is toch meer de atheïstische levensvisie die vaak met evolutie samenhangt? Bijvoorbeeld het uitgangspunt dat zaken alleen verklaard kunnen worden vanuit een puur naturalistische/materialistische benadering. De verklaring 'God' is dan geen optie omdat God als zodanig buiten de materie valt/ geen onderdeel uitmaakt van de natuur. Terwijl ik juist denk dat de wereld (de natuur) alleen verklaard kan worden door iets buiten/boven de natuur zelf. Net zoals het bestaan van een computer alleen verklaard kan worden door iets buiten de computer, namelijk een intelligent ontwerper die de computer gemaakt heeft. (Niek, kom maar in... :)

Hier wilde ik ook nog even op reageren:

Sparrow schreef: Dat je geen apen vuur hebt zien maken, vind ik een beetje kort door de bocht, want wanneer zie jij apen? Het hele idee van 'ik wil het zelf zien' is sowieso wel een beetje vreemd als je zelf het scheppingsverhaal gelooft...

Je kunt het ook omdraaien. Het hele idee van 'ik hoef het zelf niet te zien maar ik geloof het toch' is wel een beetje vreemd als je niet in het scheppingsverhaal gelooft (omdat je de dingen wetenschappelijk wilt benaderen), maar wel gelooft in de aap die mens werd doordat hij leerde koken.

ps: sorry voor de dubbelpost.