Joachim Sickbock

Heeft iemand de column van Ronald Plasterk gezien afgelopen zondag in Buitenhof? Deze column zal wel snel geplaatst worden op .
Het komt erop neer dat Plasterk zei blij te zijn dat er nog maar zeer weinig christenen geloven in een God die op zijn mengpaneel tsunami's in elkaar zit te flansen. Zo plastisch is het natuurlijk niet, maar toch zat ik lelijk met zondag 10 in mijn maag.

ZU & CO schreef: Vr.27. Wat verstaat gij door de voorzienigheid Gods? Antw. De almachtige en alomtegenwoordige kracht Gods a, door welke Hij hemel en aarde, mitsgaders alle schepselen, gelijk als met Zijn hand nog onderhoudt, en alzo regeert b, dat loof en gras, regen en droogte c, vruchtbare en onvruchtbare jaren, spijze en drank, gezondheid en krankheid d, rijkdom en armoede e, en alle dingen, niet bij geval, maar van Zijn Vaderlijke hand ons toekomen f. a Han 17:25 Han 17:27,28 Jer 23:23,24 Jes 29:15,16 Eze 8:12 b Heb 1:3 c Jer 5:24 Han 14:17 d Joh 9:3 e Spr 22:2 f Mt 10:29 Spr 16:33

Wie blijft belijden met de Heidelberger? Wie heeft een mening?

Boeiend punt. Het doet me denken wat ik een tijdje geleden om het nieuws hoorde. Nadat, een moslimjongere, iemand had doodgeslagen zei de moeder zoiets van 'dit is de wil van Allah'. Daarna viel heel Nederland over haar heen. Geen integratie bla bla, maar in feite lijkt dit wel erg op jouw voorbeeld. Kun je zeggen dat God niets te maken heeft met de minder fijne dingen in dit leven. Is er een no-go-area voor Goddelijke invloed? Houd God z'n handen af van een stuk van zijn schepping? Ik denk dat je dan tekort doet aan God.
Voor practische situaties is dit moeilijk te verteren. Voorbeelden zijn er legio. Dit is moeilijk. Maar het ontkennen, is God plaatsen in het domein van de goede dingen. Wat ik te kort vind doen aan God. Kortom, als ik moet kiezen tussen de eer van God en of ik iets moeilijk kan verteren, maak ik m'n keuze voor de eerste.

Om terug te komen om het onderwerp, kun je zeggen dat de tsunami's de wil van God zijn? Als de duimschroeven aangespannen worden zou ik daar ja op moeten zeggen. In de praktijk van het leven zou ik het echter formuleren: 'God kun je niet los zien van enig fenomeen, dus God is ook betrokken bij dit fenomeen'. Een klein rookscherm uit zelfbehoud. (Daarnaast word ja volledig fout geinterpreteerd in onze maatschappij, zoals het voorbeeld hierboven wel aangeeft)

En snappen doe ik het niet.

Nog ff een voorbeeld ter illustratie. Stel je voor dat iemand mij dood schiet. Als dit tegen Gods wil is, zou ik tegen Gods wil naar het hiernamaals gaan. Voel ik me minder prettig bij, dan dat God mij (misschien wat vroeg) thuis roept.

Hmm, lastige vraag.

Ik denk dat het gebeuren in ieder geval laat zien dat de macht van het kwaad enorm sterk is. Waar ik aan moest denken was het beeld van de strijd tussen goed en kwaad uit de Lord of the Rings. Daarin staat het gevecht tussen het goede en het kwade (God vs Satan) heel erg centraal. Hoewel de overwinning van het goede onafwendbaar is, is de macht van het kwade enorm groot.

Ik realiseer me dat bovenstaande wel afbreuk doet aan Gods Almacht. Toch denk ik dat dit idee meer aansluit bij de realiteit dan het idee van de Almachtige Goede God van zondag 10, die alles in zijn hand houdt en regeert.

Aan de andere kant heb ik me er ook wel bij neergelegd dat ik God niet kan narekenen. En ik weet ook nog niet zo goed hoe het idee van een straffende God ingepast moet worden. Hiermee wil ik niet insinueren dat ik deze concrete gebeurtenis zie als een straf van God. Maar in Openbaringen wordt de toorn van God wel heel duidelijk getekend. Dat mag niet zomaar genegeerd worden.

Hmm, bedenk me nu dat over Gods straf praten eigenlijk een beetje 'not done' is. In ieder geval in het publieke debat moet je niet wagen dit te doen. Maar ook in de kerk is het niet zo geliefd. Toch zit in straf een stuk rechtvaardigheid. Ik vraag me af of wij niet meer van andere mensen houden dan van God als we God deze mogelijkheid tot rechtvaardiging eigenlijk willen afnemen.

TJa, kan hier nog veel meer over zeggen, maar laat het eerst wel bij deze gedachtenspinsels

Het artikel is te vinden.

Helaas denkt een groot deel van de Europese elite er zo over.

Koning David

Ik vind het een hele mooie column en Plasterk zegt weinig verkeerds volgens mij. Heel aardig dat hij in dit verband Voltaire noemt. Ik moest na de ramp ook meteen denken aan Voltaire's Candide (een aanrader Matthijs en Liesbeth, heel wat beter dan het voorspelbare clichématige Lord of the Rings :wink: ) en zijn Poème sur le Désastre de Lisbonne waar ik in mijn onderschrift ook naar verwijs (in Engelse vertaling want bijna niemand kan Frans lezen) en waar ik anderhalf jaar geleden een artikel over schreef (mei-Sic 2003 geloof ik).

In navolging van Montaigne, Bayle, Hume en Voltaire (die volgens mij geen van allen atheist zijn, Plasterk annexeert ze) kan ik het probleem van het kwaad niet verenigen met de leer van Gods voorzienigheid. Logisch gezien is dit namelijk onmogelijk. Je kunt het alleen met drogredeneringen doen zoals bijvoorbeeld Leibniz (die overigens niet orthodox is) en meer recent de christelijke filosoof Alvin Plantinga. Plantinga heeft het over de vrije keus van de mens maar dit biedt natuurlijk weinig soelaas als het gaat over een aardbeving want wij mensen hebben hier immers geen enkele invloed op. Rampen als de zeebeving in de Golf van Bengalen, de aardbeving in Bam en de holocaust kan ik onmogelijk zien als een straf van God. God is volgens mij een goede God en ik denk niet dat hij ons mensen al dit leed wil aandoen.

Hoe je je precies tot het lijden moet verhouden weet ik niet. Waarom bestaat er zoiets als lijden? Waarom moest Jezus Christus aan het kruis sterven? Ik denk dat het misschien beter is om dit niet logisch te willen verklaren/rechtvaardigen. Wat blijft is geloof in zijn oneindige liefde, hoewel we daar helaas vaak zo weinig van merken. Maar geloven is dan ook ten diepste irrationeel volgens mij.

Ik moest ook denken aan Job. Job leed verschrikkelijk. Zijn vrienden zagen dit als een straf van God en meenden heel goed te weten hoe God handelde. Job bleef echter volhouden dat hij onschuldig was. Uiteindelijk spreekt God zelf in het verhaal maar hij geeft geen logische verklaring. God zegt alleen dat hij alles kan en Job berust hierin. Sommige vragen daar krijg je gewoon geen antwoord op. Misschien komt er voor ons en voor de mensen die zijn omgekomen een 'happy end' maar zeker weten doe je dit natuurlijk niet.

Voltaire eindigde zijn Poème met espérance (hoop/verwachting). Volgens mij hebben we dit juisst nodig! Geloof, hoop en liefde en geen grote verhalen. Mocht u toch in de verleiding komen om het leed te willen verklaren dan zeg ik net als Voltaire aan het einde van Candide: "Cela est bien dit, mais il faut cultiver notre jardin."

Wat ook een interessant artikel in dit geval is, is dit artikel:

„De Heere stuurde welbewust de watervloed”
Voor veel protestanten in Zuidoost-Azië was de zeebeving geen toeval

APELDOORN - De catastrofale gebeurtenissen in Zuidoost-Azië zijn geen toeval. Dat is de vaste overtuiging van veel protestanten in de getroffen landen. De Thaise ds. Saengkong uit Bangkok: „God stuurde welbewust de watervloed naar Indonesië, Sri Lanka en ons land. Het gaat erom dat we Zijn hand opmerken en de betekenis gaan begrijpen.”
.
Behalve de baptistengemeente in Bangkok dient ds. Saengkong een evangelisatiepost in Phuket. Vooral daar heeft hij in de achterliggende week gezien welke schade de tsunami heeft aangericht. Van zijn eigen gemeente kwam niemand om. „Een groot wonder, want in Phuket zijn juist veel doden te betreuren.” Wel is hij in zijn familiekring geconfronteerd met rouw over omgekomenen. Een zwager en twee neven verdronken.
.
„Waarom zou God juist christenen gespaard hebben?” vraagt de baptistenvoorganger zich af. „Niet omdat ze beter zijn dan niet-christenen. Maar omdat ze van God de taak hebben om anderen te vertellen van de boodschap van redding. Die is in deze omstandigheden ontzettend belangrijk.”
.
Voor ds. Saengkong is het geen punt van discussie: de Heere stuurde en bestuurde de watervloed. „We zijn geen primitieve natuurvolken. Die geloven dat de mens de prooi kan worden van ongrijpbare natuurmachten. We zijn ook geen moslims die zich gewillig onderwerpen aan de grillen van het fatum, het noodlot. Nee, christenen geloven dat God de wereld onderhoudt en naar Zijn wijs beleid ook bestuurt. Zijn daden zijn voor ons vaak onbegrijpelijk. Dat zegt de Bijbel ook. Maar het geeft wel houvast dat het totale wereldgebeuren vastligt in Zijn hand en Hem niet ontglipt. We moeten bidden of we de bedoeling van de Heere mogen verstaan.”
.
De christenen in Thailand zijn er volgens ds. Saengkong van overtuigd dat de Heere met de zeebeving enerzijds Zijn toorn over de zonden heeft willen tonen en tegelijk de volken in Zuidoost-Azië en in de wereld heeft willen opwekken tot bekering. „Mensen willen dat vaak niet onder ogen zien. Maar behalve dat God barmhartig is, is Hij ook rechtvaardig. Hij kan de zonde niet gedogen. En die straft Hij. Dat moeten we niet willen ontkennen. De christenen hier doen dat nauwelijks. Terwijl toeristen, die christen zijn, daar wel vraagtekens bij zetten. Buitenlanders zeggen dat we de vraag naar Gods bedoeling met deze ramp maar moeten laten liggen. Het lijkt wel of ze daar niet meer aan willen, omdat zij alleen maar van Gods liefde willen weten. En dan nog een heel bepaald soort liefde. Want een vader die alleen maar aardig is voor zijn kinderen en hen nooit straft, is geen echte vader.”
.
Ds. Wesley Simmons van de Greater Grace Church in Bangkok bevestigt dat de autochtone christenen in Thailand er vast van overtuigd zijn dat de ramp een direct oordeel is over de zonden van hun land. „Een oude christen zei me deze week: „Dominee, het is toch wel opvallend dat Indonesië, Sri Lanka en Thailand tot de zwaarst getroffen gebieden behoren. In elk ervan is er veel ongerechtigheid die God jarenlang heeft aangezien. In Indonesië woedt het conflict rond Atjeh, in Sri Lanka zijn er de Tamil-twisten en het getroffen deel van Thailand was voor buitenlanders een oord waar ze vooral kwamen vanwege de (kinder)prostitutie. Juist rond Kerst komen veel Europeanen hier hun genoegen halen. En nu heeft God daarin geblazen.” En dat is niet de beleving van een enkeling. Zo ervaren de meeste christenen het hier.”
.
„Niet elke christen denkt dat de Heere ons deze ramp zond vanwege de Tamil-oorlog, maar velen wel”, zegt een woordvoerder van het kerkelijk bureau van de Reformed Church of Sri Lanka. „Unaniem leeft hier het besef dat de Heere ons met deze geweldige natuurramp tot verootmoediging wil brengen. Of het nu om de bloedige strijd van de Tamils gaat, of dat er andere zonden zijn. We hebben een berg aan zondeschuld en we verdienen het oordeel. Dat God ons persoonlijk nog spaarde en opmerkelijk veel christenen beschermde, betekent niet dat we geen oordeel hebben verdiend.”
.
In de dienst van oudejaarsavond die de Srilankaanse christen bijwoonde, was het buigen onder God het centrale thema. De preek ging over 1 Petrus 5:6 „Vernedert u dan onder de krachtige hand Gods, opdat Hij u verhoge te zijner tijd.”
.
De lutherse bisschip ds. Burju Purba is verantwoordelijk voor de Indonesische kerkprovincie Noord-Sumatra, waar het zwaar getroffen Atjeh in ligt. Er zijn weinig leden van zijn kerk onder de slachtoffers. „In de getroffen regio wonen betrekkelijk weinig christenen. Maar natuurlijk wordt er in de kerken wel over de ramp gesproken. Ja, en niemand discussieert over de vraag of deze van God komt. Daarvan is ieder overtuigd. We hebben gisteren gebeden of de Heere ons genadig wil zijn en wil helpen in deze moeilijke dagen.”
.
Ook in India hebben de kerkdiensten van de afgelopen dagen in het teken van verootmoediging gestaan. De algemeen secretaris van de All India Christian Council, John Dayal, heeft midden vorige week de lidkerken ertoe opgeroepen zondag in de kerkdiensten niet alleen te rouwen om de slachtoffers, maar vooral ook tegenover de Heere schuld te belijden over de zonden en dankbaarheid te tonen dat Hij nog spaarde.
.
„Mensen kunnen blijven redeneren. Sommigen vragen zich waarom juist deze regio zo zwaar getroffen is, terwijl elders op de wereld de zonden niet minder zijn. Ik heb gisteren in de preek gezegd dat ik ook niet alles begrijp. Dat ik ook mijn vragen heb. Maar ik heb gisteren toch geprobeerd dat debat een wending te geven. In de preek heb ik de gemeente gevraagd: „Welke patiënt met een ernstige kwaal is beter af? Hij wiens dokter het mes diep in het vlees zet, of degene tegen wie de arts niets zegt en hem met de kwaal verder laat leven?””
.
Ds. Dayal erkent dat daarmee het leed van de slachtoffers niet is opgelost. „Het verdriet is groot. Onpeilbaar. Zeker ook als we denken aan de arme vissers langs de kusten. Velen zijn omgekomen of zijn hun broodwinning kwijt. Een groot deel van hen is christen. Maar we moeten onze handen die nat zijn van onze tranen vouwen om te bidden om hulp en troost in plaats van dat we onze handen tot vuisten ballen. En vervolgens moeten we de handen ineenslaan. Het gaat er niet alleen om te erkennen dat de Heere met natuurrampen Zijn oordelen zendt. Het gaat er ook om dat we iets met die correctie doen. Buigen, bidden en betonen dat we met hoofd en hart christen zijn. Liefde bewijzen aan allen die in nood zijn. En die zijn er na de ramp ontzettend veel.”

Bron: http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=1196043

Koning David

Maar wat vind je zelf?

Ik heb er erg veel moeite mee de tsunami als straf van God te zien en volgens mij is dat ook nergens voor nodig. Kijken we in de Bijbel naar een aantal natuurrampen (de zondvloed, Sodom en Gomorra, de rampen in Egypte, de hongersnood onder Achab...) dan is er directe aanleiding van God om een ramp in een bepaald gebied plaats te laten vinden. Die kan ik niet direct vinden in de gebieden die nu getroffen zijn. Sterker nog: mensen die in die gebieden leven hebben het vaak al moeilijk genoeg (en dan denk ik niet aan de strijders in Atjeh en de Tamil-tijgers, maar juist de plaatselijke bevolking). 'Verdienen' die zo'n straf van God? Kan ik me haast niet voorstellen. Bovendien zijn eerdergenoemde rampen allemaal oud-testamentisch en ik vraag me af of God na de komst van Jezus nog steeds zo werkt.

Sowieso kun je het volgens mij niet volhouden dat alle ellende die hier op deze aarde gebeurd allemaal straffen van God zijn. Dit is een behoorlijk massale ramp, maar een vreselijke ziekte kan op een kleiner, persoonlijker gebied minstens zo aangrijpend zijn. En die overkomen gelovigen net zo goed als ongelovigen.

Er is veel ellende in deze wereld. En hoewel niet alle ellende rechtstreeks toe te wijzen is aan de menselijke slechtheid (zoals deze ramp en vreselijke ziektes) is ze wel een gevolg daarvan. God geeft ons nog niet op deze aarde de volmaakte wereld. Bepaald niet. Maar veel van die dingen zijn een gevolg van de wereld zoals die nu is, of van de mens zoals die nu is. Om nou gelijk te gaan zeggen dat God alle ellende rechtstreeks aanstuurt, daar geloof ik niet in. Ik geloof wel dat God nog veel toelaat.

Maakt dat het makkelijker? Vaak niet. Hoewel God misschien niet de aanrichter is, had Hij het wel kunnen voorkomen. Dat hoop ik tenminste, anders heeft het voor ons ook weinig zin meer om te bidden. En in het feit dat een bepaalde gemeente behoorlijk gespaard wordt, kun je dan ook best God's hand zien. Hoewel familie van wel omgekomen christenen daar volgens mij weinig boodschap aan heeft.
Maar dan blijft de vraag staan waarom God bepaalde dingen toelaat. Is dat dan te rijmen met een liefdevolle God? Misschien heeft Hij de tsunami niet gestuurd, maar waarom heeft Hij hem niet voorkomen? Waarom geloof je de ene keer wel dat God heeft ingegrepen en doet Hij dat op andere momenten duidelijk niet? Of niet zo snel als wij graag gewild hadden. Waarom wordt gelovige A na veel gebed als door een wonder genezen, terwijl gelovige B net zo hard bid, maar er wel aan overlijdt?
Ik weet het niet, maar het is voor mij nog moeilijker te geloven in een God die er niks aan kan doen.

Dus ja, ik geloof wel dat geen haar van mijn hoofd kan vallen zonder dat God het wil, maar ik geloof niet dat God precies bepaalt wanneer welk haar van mijn hoofd af valt.

Vriend Klei schreef: Maar wat vind je zelf?

Allereerst vind ik het lastig om zulke dingen te beoordelen. Wat is nou straf van God wat niet! Waarin zie je nou Zijn boosheid en wat wil Hij er nou mee zeggen. Dat is heel lastig.
Zelf denk ik dat je zo'n ramp niet als straf van God moet zien, maar wel een gevolg van de zonden. (dus op die manier, ver doorgerekend wel weer een straf) Door de zondeval zijn zulke dingen de wereld in gekomen. Maar of het nou een regelrechte straf voor bepaalde zonden zou zijn die op dat moment daar gedaan zouden worden...Ik weet het niet. Ik ben echter zeker niet geneigd te zeggen dat God niet straft en op die manier alleen maar liefde is. Hij is liefde door rechtvaardigheid. Hij leidt alles en kan dat ook. Hij kan regelrecht iemand straffen. Daar ben ik van overtuigt. Maar of dat in dit geval zo is. Dat is m.i. niet zo te zeggen. (dat kan niemand volgens mij).
Met zo n ramp wil God denk ik wel laten zien dat er zonder Hem niks geen troost is. Want als jij al je familieleden bent kwijtgeraakt in een golf, waar leef je dan nog voor als je God niet kent. Dat is een veel gehoorde klacht...waar leef ik nog voor. En het is ook een hele menselijke vraag. Troosteloze beelden komen onze kamers ook binnen en zelfs dan is het moeilijk. Maar als je iets hebt waar je uiteindelijk voor leeft, God, dan kun je uiteindelijk ook verder met je leven. Hoe makkelijk dat ook klinkt.

Joachim Sickbock

Ik denk dat het een ongelovige slecht past zich een oordeel over een God (waarin hij dus niet gelooft) aan te matigen. Plasterk zelf zegt immers in zijn column niet gelovig te zijn.

Ik denk dat voor ongelovigen het geloof uit enkele (of heel veel) beweringen bestaat. Deze beweringen kan hij met elkaar verbinden of uit elkaar afleiden of weet ik veel, maar altijd moet hij het met de beweringen doen.

Gelovigen kunnen naast beweringen ook terugvallen op het geloof. Waar de mogelijkheden van de redeneerlogica ophoudt, daar zien wij de geloofsmogelijkheden schijnen.
Wie bijvoorbeeld God niet als Vader (er)kent, wie geen enkele geloofsuitspraak voor zijn rekening wil nemen, die moet wel vastlopen met de God van de tsunami. Wie God wel als Vader erkent kan nog steeds enorm veel vragen hebben, en er formeel-logisch niet uitkomen. Tóch kan hij blijven geloven, want voor hem is God meer dan iemand die op de Tsunamiknop van zijn mengpaneel drukt.

Kortom: Plasterk kopt, voor eigen publiek op scheve schaatsen rijdend, veel te makkelijk in.

als de christenen daar, ondanks de ellende die ze er net van hebben meegemaakt, kunnen zeggen dat dit door God gestuurd is, wat moeten wij dan nog theologisch lopen mieren of t wel of niet van God komt?! als door hun ellende heen de hand van God zien, hebben wij van zo'n afstand dan nog het recht om erover te discussieren? kijk liever naar hoe die mensen er mee omgaan en leer ervan! zij zien tenminste dat ze door moeten gaan. zij zien de kansen. zij zijn wat God hierin voor mogelijkheden geeft. intellectueel gedonder is hier gewoon niet op zn plaats...

Ookal is het voor ons hier allemaal een stuk afstandelijker, dat wil nog niet zeggen dat dat hier geen geloofsvragen en -twijfels op kan roepen. Bovendien kunnen ongelovigen dit soort dingen je wel voor de voeten werpen en wat doe je er dan mee?
Misschien vind jij dit intellectueel gedonder, maar voor sommige mensen kan dit heel wezenlijk zijn.

Blijft staan dat hoe het met de mensen daar gaat wel op de eerste plaats hoort te staan...

In dit concrete geval kun je misschien beter zwijgen. Maar ik vind wel dat deze discussie tot relevante vragen rond je persoonlijk geloof leidt. Het gaat mij dan om de vraag: wie is God?

Ik denk dat we juist wat kunnen leren van deze christenen. Hebben we God niet veel te veel teruggedrongen in een klein domein. Denken we niet veel te materialistisch? Als ik over een banaan uitglij, komt dat omdat iemand te lui was de banaan weg te gooien. En dat kwam door bep. karaktereigenschappen van die persoon en andere factoren. Mooi wereldbeeld, alles is een aaneensluiting van actie en reactie. Maar welke plek krijgt God nog in het geheel? Werkt hij alleen geestelijk in ons, door geloof, motivatie en wijsheid enzo te krijgen. Of is het een God die materieel (kan) ingrijpen? En zien we dat hij dat doet? Geloven we uberhaupt dat hij het doet? Ik vind het best moeilijk om daar veel van te verwachten.
Ongeacht of je zaken als straf moet duiden denk ik dat dingen die je overkomt niet het product zijn van toeval/natuurkrachten, maar van een persoonlijke God. Dan verplaatst het zwaartepunt zich volgens mij van de vraag naar straf naar de vraag wat kan ik hiermee om God te dienen? Dat dit in ZOA leidt tot verootmoediging, dan heb ik het gevoel dat we daar nog heel wat van kunnen leren.

Geertsma schreef: Ookal is het voor ons hier allemaal een stuk afstandelijker, dat wil nog niet zeggen dat dat hier geen geloofsvragen en -twijfels op kan roepen.

als die mensen niet twijfelen aan God en zijn hand hierin, ondanks de ellende de hen raakt daardoor, waarom zou jij er dan wel aan twijfelen??

als mensen je vragen waarom God dit deed, vertel ze wat die dominee in het stuk zei. dat bedoel ik met dat je van die mensen moet leren.

@geertsma: er staat wel overal jij etc >> is niet altijd specifiek op jouw gericht hoor.

wouter schreef: als die mensen niet twijfelen aan God en zijn hand hierin, ondanks de ellende de hen raakt daardoor, waarom zou jij er dan wel aan twijfelen??
Omdat ik iemand anders ben dan die mensen. Niet dat ik beter of minder ben, maar de vraag van je die ik hier quote is oneigenlijk. Misschien denken zij wel nooit na over zulke dingen; wie zal het zeggen?

Ik houd er ernstig rekening mee dat de eerder genoemde oudtestamentische plagen net als de ramp in Azië achteraf aan God zijn toegeschreven, binnen een narratief van schuld en verlossing. Rampen als deze en de reactie van mensen daarop maken voor mij duidelijk hoe de Bijbel ontstaan is.

Of en in welke mate God achter de zeebeving in Azië zat, weet ik niet. Wel dat zo'n ramp enorme vragen over Gods goedheid (en existentie) oproept, of men hem nu wel of niet achter de draaitafel van de wereld ziet staan.

Minister president Balkenende voelde vandaag mee in de menselijke vraag naar zingeving en zei: Wetenschappelijk is de zeebeving misschien verklaarbaar, maar "de vraag 'waarom' hangt als een vertwijfelde schreeuw in de lucht",

Koning David
vet schreef: Ik houd er ernstig rekening mee dat de eerder genoemde oudtestamentische plagen net als de ramp in Azië achteraf aan God zijn toegeschreven, binnen een narratief van schuld en verlossing. Rampen als deze en de reactie van mensen daarop maken voor mij duidelijk hoe de Bijbel ontstaan is.
Ja. Die dominee waar Van der Jagt het over had verschilt qua taltje en stelligheid weinig van de profeten uit het OT die ook meenden Gods (straffende) hand te zien in de gebeurtenissen. Het is een manier van spreken die mij geheel vreemd is.
vet schreef: Of en in welke mate God achter de zeebeving in Azië zat, weet ik niet. Wel dat zo'n ramp enorme vragen over Gods goedheid (en existentie) oproept, of men hem nu wel of niet achter de draaitafel van de wereld ziet staan.
Ja. Het probleem van het kwaad kun je logisch gezien niet verenigen met de goedheid en almacht van God. Omdat ik wel van Gods goedheid uitga, mocht hij dus bestaan, dan geloof ik maar dat God wel voor deze mensen zorgt, bij ze is etc.
vet schreef: Minister president Balkenende voelde vandaag mee in de menselijke vraag naar zingeving en zei: Wetenschappelijk is de zeebeving misschien verklaarbaar, maar "de vraag 'waarom' hangt als een vertwijfelde schreeuw in de lucht",
Toch mooi, zo'n christelijke minister-president. Hier herken ik mij dus wel in.
Vriend Klei schreef: Ja. Het probleem van het kwaad kun je logisch gezien niet verenigen met de goedheid en almacht van God.

Waarom niet? Hoewel de Bijbel vrij duidelijk is over de goedheid van God, is hij er ook vrij duidelijk over dat we op dit moment nog niet in een wereld zonder ellende leven. En dat God daar niet de schuld van is.

daar wil ik inderdaad even bij aansluiten.
God is geen goed sprookje wat eindigt met: en we leven nog lang en gelukkig.
God is rechtvaardig, goed in zijn rechtvaardigheid. En Hij is liefde, Hij heeft ons zo lief gehad dat Hij zelfs zijn eniggeboren Zoon naar de aarde heeft gestuurd om voor onze ongerechtigheid te sterven.
Maar we leven nog op deze ellendige wereld, pijn en verdriet in overvloed.
Bovendien denk ik dat zaken als aardbevingen wel degelijk met de zondeval te maken hebben. Wat dacht je van lieve leeuwtjes die ineens onschuldige zebra's op gaan eten. De natuur is ook in de zonde gevallen en zet zichzelf op tegen zichzelf, tegen ons en tegen God.
Maar onderschat God niet, en maak geen lief oud opaatje van Hem, dat is zeer onrealistisch! Hij heeft immers gezegd: als je ongehoorzaam aan mij bent ga je dood! En dat geldt nu nog steeds.

En waarom? Daarom...

Vorige week stond er een stukje in de krant over de manier waarop christenen met zulke rampen omgaan. Westerse christenen stellen zichzelf veel meer de vraag waarom zulke rampen gebeuren en waarom God dat doet of toestaat, terwijl de christenen daar, die getroffen zijn door de ramp, zich verootmoedigen en nu het nog kan mensen gaan vertellen over God en proberen te bekeren. Toch wel apart dat wij die de ramp niet meemaken er meer vragen over hebben dan zij die direct getroffen zijn en alles kwijt zijn!

Kan me ook voorstellen dat dat te maken heeft met cultuurverschillen tussen het westen en die gebieden. Hoe men in het algemeen de dingen benadert.